純做英文文法練習能培養出怎樣的小學畢業生？

囝囝爸

討論熱烈, 看世杯看到頭昏腦脹之中, 我也忍不住也要發下牙痕.

nadal, 你問的問題 :「要求學生測驗合格, 太高要求嗎?」

合格相信是學校的基本要求, 也是學生起碼達到的責任目標.   但不合格也是常事, 背後總有不少原因.  方法不對或時間不足是其中主因吧.

但 Eviepa 對女兒 reader 不合格的原因十分有創意.  所以我說少上來就是不想扼殺他天馬行空的創意.  一次不合格帶出長篇理論, 說女兒的想法是不值得花時間, 經計算下時間用到其他有用科目.  是女兒一種思考洞悉, 值得讚揚的學養.

我常說  Eviepa 從來善於計算和有不少理念和現實上矛盾.  現在現實上的矛盾是:-

- 學校設立的 reader 測考是語文一種訓練, 想學生從閱讀中得益, 或想知學生閱讀理解程度.  相信這測考科目也不是一朝一夕, 學校覺得有用才設立.  但現在被一中二學生認為無用, 經計算下不值得花費時間溫習, 而否定這測考科目的效用.  又得到父親讚賞, 經計算下不合格有理, 是一種學養.  我真不識講, 學校校長老師看到不知感覺如何, 是否以後要邀請學生父女參加科考制定, 優化學校學習效應.

- 以重視女兒大量課外閱讀的爸爸.  女兒語文學習也有成就, 現英語程度遠高於一般水準, 又強於文法, 字彙和寫也不差吧.  英語閱讀又比同學快十倍.  如以百多頁的讀本, 溫習只需同學十份一時間,   加上語文已有超高水準, 花的時間應更少.  閱讀又是本身強項, 基本上不溫習也容易合格或得到高分.  Eviepa 常說女兒學習輕鬆, 不大溫習, 空餘時間也多, 但現在最強項容易的英讀測溫習時間也要省回到其他科目上, 又不合格, 怎麼說呢?

- csy_ma 上文講學習態度的文章, 是情理現實說得十分好的文章.  各位隨言附和"計算"的家長, 不要從字面中簡單說對錯, 像 csy_ma 說出理據和現實會較有說服力.

囝囝爸

原帖由 stjoboldboy 於 10-6-25 16:50 發表


簡單以言, 問題在於csy_ma講的是學習的態度, 論點全對, 但Eviepa講的是應對考試的態度, 風馬牛不相及!

我個人意見,治學態度應當嚴謹, 考試態度不一定要嚴謹, 除非是”生死存亡”的公開試!
...

你的看法確簡單, 學習態度和應考態度原來是風馬牛不相及.  我明白了!

小兒上到中學, 我比較注重他的態度.  其一是努力做好每件事, 不要以功利為先.

囝囝爸

//
我教女有三大目標：
1. 求學時期愉快學習渡過
2. 培養良好親子關係
3. 具有考入香港的大學的能力
//

以 Eviepa 長期課外的計算用心努力, 難得女兒又樂意迎合父親的任何課外訓練計畫, 又樂於閱讀,  當然總覺愉快.  不論女兒學習成敗, 事事讚揚, 當有良好親子關係.  上到中學, 對女兒學業仍用心盡力, 不離不棄, 成績當會不差.  以上三大目標相信容易達標.

//
三大目標以下還有無數小目標，很多時目標與目標之間都會有矛盾，取捨時，低階目標服膺於高階目標；同階的，要衡量。當妳見到我的做法有矛盾時，很可能是目標與目標間妥協的結果。
//

以前討論中我常指出 Eviepa 理念和真實都有不少矛盾, 當時他覺不快, 現時得他能自己洞悉, 我當安心.

人生複雜難料, 怎易預計, 其實矛盾是必然的, 只是隨意的人不覺而已.  但如 Eviepa 事事喜作短長預計, 又十分肯定, 當預計不達時, 偏差下做法要調節妥協, 但又已說在前頭, 反向改變下當然是為矛盾.  偏差愈大, 矛盾愈深.  轉向後還要長篇解說, 避開核心現實, 矛盾更增.

有計算當然是好, 但當計算錯誤時, 改變下不只生出矛盾, 也會誤及人和事.  或者我講一些衷心說話, 聽來可能逆耳.   

以 Evie 的愛讀和順從, 如不是 Eviepa 計算錯誤的話, 只信一己能力和家教.  以多年來對課外語文訓練的用心用力, 女兒能力當遠高現時, 也不用羨慕幾位 BK 家長有愛閱讀子女語文程度比 Evie 高幾倍, 也不用擔心任何語文考試, 小測也要作出合格計算, 濫用策略.  年紀尚少, 簡單先學好努力和態度為本, 不要作些複雜計算, 如判斷錯誤, 將來矛盾更深.  短線犧牲, 長線成績未必如你所想.  事事計算也不利立足社會, 對女兒影響更大.

囝囝爸

//
為何考 reader 要 recite 書本內容?  你真的在另一境界，未受過長期訓練的家長不要試
//

Stccmc:

以上是你前的疑問.  我也想知道, 為什麼考 reader 要背一百多頁書, 考卷的內容問題如何?   

先不談時間善用和分數等值的利害計算, 考試溫習策略等精深學問.  以 Evie 超幾學年的能力, 也因難為之而不為之.  其他中二同學雖屬 band 1, 仍是中中生, 如何為之?

//
我也對本地一般學校(尤其小學)的英文測考方法不以為然，好左學校無要呀女背啫！
//

何謂一般學校, 是否指程度較差那些, 或傳統學校.  小兒小學背誦只有中默, 數量實少, 中英測考未覺得不妥, 其他學校未知, 可否舉例說明.

囝囝爸

//
我指傳統學校。  我不久前分享過一個傳統學校拿英文高分的孩子，其實他英文讀寫能力好有限，聽也不特別好，講是接近零，但他能拿英文科好高分！

英文科分數不能反映學生英文能力，個人認為是過於重文法題目做卷，model answer，反而實用英語，溝通能力，一概不計。操就好成績，但沒有好能力。
//

好成績不代表好能力.  明白了!

不知你女兒學校文法分佔英文總分如何?  她英語成績屬前列吧.  測考是否大致反映能力或仍屬不以為然類別?

囝囝爸

半場賽果 : 巴西領先智利2比0.

我想小兒小學英文測考可算是"可以為然"之類.  

他小學英文卷包括:-  閱讀理解, GE, 拼音, 作文, 默書(平均分), oral,  聆聽.  文法屬GE之內, 約佔總分10-15%.  閱讀理解佔分最重約40%.  閱讀是小兒強項, 其他平時也學到了, 測考時也只略作溫習即可.   英文卷成績可反映一般能力, 操練可以提升的不多.

囝囝爸

Csy_ma:

妳今次和 Eviepa 冗長討論, 有少見的一點火氣, 我覺是原則態度和計算得失之異.  妳說過程, 他計算結果, 差異當大.

Eviepa 習慣以長久的過去個人經歷, 和長久的未來結果預計, 來制定他女兒現行的學習方法, 在現行中也不斷計算利害得失, 視為一種學習策略.  這是他一貫模式, 在他很多發文中隨處可見.  他新開的論題, 樂器和繪畫, 習慣下他也以比較得失利害為先.

所以我和 Eviepa 討論只說核心現實, 理念為輔, 容易把他的過去未來理念推翻.  如你跟他天馬行空的理念去講, 他會一個理念去圓說另一個理念, 帶你遊花園, 沒完沒了, 也難定論, 怎能將息.

Evie 和她學校已被擺上枱多時, 如不再停止, 可能會上來翻枱, 造成傷害, 到時大家都會是輸家.  

或者我回轉主題, 以 Eviepa 開題所問 :「香港大概在二三十年前從Grammar Approach改為Communicative Approach。有不少人人根據以下兩項事實，推斷出Grammar Approach 比 Communicative Approach 為佳的結論...」.

簡單我見, 推動 Communicative Approach 成效是語境和互動, 如母語學習一樣, 一出生就由聽講寫讀開始.  大家都會記得 Eviepa 為女兒選中學前, 在 BK 出題名為「選中中或英中」.  經冗長討論, 多番考慮下 (或是早有決定, 想取得認同), Eviepa 最終為女兒選了中中.  中中學英語的缺點就是更大的語境和互動不足,   所以 Eviepa 作出此題討論時, 要小心思考, 不要有現實選擇和理念追求的重大矛盾.

囝囝爸

原帖由 samuel89 於 10-6-30 10:07 發表

我做學生果陣都勁唔鍾意"死記""死背".....
問題是"適量"的背誦等同練功夫的"紮馬"...
除非各位家長擁有eviepa的上乖的"內功心法",(自小就幫女兒練"閱讀大法", 在家有時間,有耐性可補學校的不足}....否則不論是想子 ...

samuel89:

你談到背誦, Eviepa 和 stjoboldboy 也談過張五常教授的教育理念 ...

//Eviepa兄,
哈哈, 你記否我以前說過, 我極為崇拜張五常教授. 對張教授的經濟學說, 不什了了, 因我是門外漢, 但他所有有關教育的文章, 我全部看見, 不論是宏觀討論教育制度, 政策, 微觀談論中英文學習, 或家常教仔之道, 我都深為折服!//

或我取張教授如下教育文章一段印證你的想法.  

//我的中文是少小時背回來的。半途出家，不這樣你要我從何學起呢？中文用標點，我從英文搬過去，只是朋友多教了一個頓號。當年學英語，也是靠背。學語言，如果從小下苦功，細心品嘗他家之作，會比我高明。不得已而求其次，那就要學我的方法了。語言無快捷方式，要學就要走進語言中去，在語言中生活一段日子。背誦是一種「走進」方式；細心品嘗是另一種，較為困難的。

（2005.01.29）學子語文江河日下- 張五常//

囝囝爸

原帖由 ZZdaphne 於 10-6-30 00:52 發表

呢點.........

我曾經睇過一個節目,
有關open book考試,
我都贊成考reader 真係應該open book.

上到中學, 學校要求的課外閱讀也不少, 要一定的閱讀報告.  這也算是 reader 的 open book 一種.  能不能得益, 視乎學生對閱讀學習的態度.

囝囝爸

原帖由 stjoboldboy 於 10-6-30 12:05 發表


沒錯, 我不反對背誦, 我現在也一直叫女兒背誦中文經典!
背誦沒問題, 問題是背誦什麼, 若果evie要背的是一部英文文學名著, 經典名篇, 偉人演講詞...我舉腳贊成, 但一本中二reader, 不背也罷!

...

stjoboldboy 兄, 學習方法和取態因人而異, 所以我不會從個人理念去說.  但難得有幾位家長在不少理念上從來一致, 心靈相通.

或我只說現實, 小兒記憶力強, Evie 是閱讀和英語能手, 想不會也不能背誦百多頁 reader.  其他中二學生如何能夠.  如不背誦, 就不合格, 有可能全班不合格.  這是否新設測考, 或沿用已久.  如是者, 是學校極度不當.  未知真相時, 我不會怪責學校, 也不會愚蠢到在背誦問題上去想.

囝囝爸

原帖由 mattsmum 於 10-7-3 12:42 發表
之前我提的是教學最終應達到的目標,具體則用不同的文體教學以達到這些目標。

文體包含了fiction/non -fiction; poetry, drama, short story, classics, 而non-fiction 所含的文體更可細化為其它如newspaper article ...

mattsmum:

你的看法廣泛, 不偏於一方, 有討論價值.  不過, 你的看法與一般事實不乎, 像一些 BK 少數家長一樣, 只從自我或只見少見的個案去看整體, 有時間我樂意和你討論.

討論要知己知彼, 可否告訴你子女讀何類學校和級別.

[ 本帖最後由 囝囝爸 於 10-7-3 15:55 編輯 ]

囝囝爸

mattsmum:

//就想起BK常有的爭論:練文法好或是閱讀好?//

先回應你的一個問題.  在 BK 爭論 : -  閱讀 vs 文法 / 溫習 / 練習 / 補習.  多年我見實少.  這些多為  Eviepa 起題, 間續不斷.   其他談單一閱讀, 練習, 補習, 學習更多, 回應踴躍, 因很多家長覺各種方法不相衝突.  閱讀以外 Eviepa 也有單一的題說, 如文法練習之害, 溫習低效等, 但最終他也只想引出單一閱讀之利, 目標是標榜其家教之功.  

有些家長還有一些偏執, 香港學生閱讀不夠.  我的偏執是, 香港學生閱讀足夠, 只講寫練配合不上.   



stccmc:

我說 mattsmum 不偏於一方, 不是指她的立場, 是指她對語文學習有較廣濶闊的內外看法, 我不同意她的看法, 所以說有討論價值.

//不騎牆才值得討論嗎？ 神創論和進化論之爭，有那些人不是有一方的立場？//

騎牆派是由過程印證結果, 未得確實結果時, 嘗試不同方法, 邊看邊行.  Dan Brown 所作 Angels & Demons, 神創論和進化論雙方也有立場, 但雙方都不容對方立場, 一方還要把對方毀滅, 造成災害結局.  

你和 Eviepa 有堅定立場, 有女兒英語文小學和初中超前的見証, 陳閱讀之利, 亦無不可.  但問題是你們絕對只尊閱讀為大, 不容其他課外語文學習方法.   在牆的一邊, 不斷呼喊隔牆收聲, 說己法為尊.  這只是一方的立場嗎?  不是人容不得你, 是你們從不饒人.

//在論壇討論，多只代表自己所見所閒所讀和邏輯。原來你代表某團體，研究院，學校嗎？//

我不代表任何人, 亦不認為任何人方法適合任何人.  我對小兒學習放任, 或課外學習免得則免, 是我一貫理想, 但都隨事而行.   隨事而行怎成代表, 或叫人效法?  小兒上到高中, 學習上有不少變化, 是我前想不到的.  初中時我擔心他的數理能力問題, 現分科研讀下都覺尚可, 才覺安心, 無預計的人怎能代表.

你說己見當然無問題, 但己見強加於人當以事實印證.  不能預計或推斷:- 成績不代表能力;  閱讀理解和默書強不代表英語能力強, 我女兒看那些級數書才算是強;  短線成績不重要, 預計多閱讀長線超越, 才可終生受用.

自己所見所閒所讀和邏輯, 都要事實和結果印證.  你說很多一出來見工, 頭十分鐘講得唔好, 己經注定失敗.  事實來看, 請問過去、現在、將來,  我們社會的專業和棟樑, 是從那裡來, 或只英語流利的外籍中小學生已可勝任.

囝囝爸

stccmc:

//不是容不下其他的課外語文學習方法，如果條件環境所限，做不到多閱讀，愛閱讀，好語境，便要用其他課外語文學習方法，是非常自然的事。但如果認為多做練習可代替多閱讀，或其他的語境，便太樂觀了，祝你好運。//

我從來是一樂觀的人, 所以可以常持一平常心, 想對小兒教育可放手時就放手.  

多做練習可代替多閱讀, 這說話不是我說的, 是你們對其他家長想當然看法, 所以對他們不時指責.  

如果你們以為其他家長會忽視子女閱讀, 只做練習.  或你覺只課外閱讀便可語文好, 你太輕敵和樂觀了,  我也祝你好運.   如你上文所說, 學習語文, 聽講寫讀同樣重要.  

//請看我回 davidmimi 的文。  不要甘天真了，對國際和金融有關的行業而言，英文及自信是 necessary, but not sufficient.//

你的預計太長遠和高層次, 我和小兒只想到和做好目前.   如果一個小六學生都有將來工作語文能力的樂觀, 為什麼更高能力的中學生和大學生沒有, 不能的話, 要追上和達到不是難事.  不足就要學習, 缺失就要付出追上, 可持續學習, 不爭遲早..  

閱讀為本是亞媽女人的通識.  但阿媽大晒對我是一新知.   有時間可隨手參照一些中外英語學習的書本或網站, 或語文有成的人意見, 無不指出鍛練的重要..

囝囝爸

mattsmum:

不少行 Win 7 的平板電腦可支援螢幕手寫輸入, 可直接輸入 BK 回覆內容去.  你手寫板不方便, 或我長話短說.  

你說 :「 小小年紀, 不要為學業抓狂, 不要為分數讀書, 或花不少操練追求更高分數」.    這點我絕對贊同.

我說不同意的, 是你對子女語文學習先置的祈望太高, 就有了抓狂,的傾向, 也造成香港從小競爭搶先的學習苦況.   要子女在小時就有超高語文能力, 如不是他們自發興趣而來.  用課外時間太刻意培養 (有些不經意地成為一課外學習培訓).  

落後才作課外加補不為過, 但不要為求高而置子女於課內外學習之中,  扼殺子女課外其他身心活動發展空間.  不少家長口說開放, 不經意已經由子女小時, 暗裡抓狂,  造成競爭.

這是理念相異, 如家長覺好的, 可依法而行, 但不要言行矛盾.

今天BK國際學校板內有一篇引述謝志峰談香港教育文章, 值得一看.

囝囝爸

mattsmum:

ipad 正貨稍後正式登陸台灣/香港時, 繁體支援相信很快解決.

//
香港人不經意培養了愛美食的兒童;
英國人不經意培養了愛閱讀的兒童;
法國人不經意培養了愛美的兒童;
//

在倫敦的交通工具上, 不少人包括兒童閱讀.  問在倫敦工作的朋友是什麼原因, 他說或是旅程較長的關係, 我想當然背後有其他原因.

我早前去深圳少年宮書城.   當天是國內假期, 書城內企立和地上滿是讀者,  入神閱讀, 過半是青少年和小童, 令我感動.

香港食店之多之密相信是世界之最, 但假日亦難於找到座位.  香港人是上館子最多的人, 和外地人比多以倍數計.

這或解釋為什麼在香港, 閱讀不能如美食般不經意培養.  加上主流教育的學習和功課量大, 刻意倍養或成課外學習, 小朋友也未必受得了.  所以我說香港家長不是不為, 是不易為.

囝囝爸

stccmc:

英文教育出了問題, 程度懸殊, 不是始於今時今日.  主流家長能夠做些什麼, 和子女一同讀兩代書, 課外再補一次.   內外吹補, 這不是亞洲先進國家教育從來予人的不良狀況.  如英語教育不整體加強, 改革方法,  只靠部分有選校能力的家長內外補上, 不是辦法.

香港的英語教育, 從來不足,  又缺乏語境應用互動, 小朋友如何有興趣動力去學.   好小學學生還有動力以升中目標去學好語文, 家庭支援又強.  其他普通成績學校, 在鋤弱扶強的制度下更弱勢早現, 打擊學生學好英語動力, 想做好功課也難, 還說大量文法和練習.  十年母語政策下, 大部份中學生如何能學好英語,  講得又少, 和星馬和西方比口語是否太過.  

不過也不要妄自菲薄, 恒商校長對香港部分學生英語評價甚高,  我也認識一些中英語文講寫讀不弱的香港學生.   

//
我又想，推了責任去教育，有點不公平，家長可能要先改變，社會要先改變，才有希望。 國際學校，直資，私校，ISF, Victoria，PLK-CKY 的受歡迎可能係一個好開始。
//

香港貧富懸殊, 多了上述學校, 教育貧富懸殊更深.  現在小一入學的競爭要求, 比我小兒考小一時更深更烈,  小朋友小一學前學得更多更苦, 這是何類學校所引起的?   如這些學校可學得更好, 為什麼主流學校不能效法, 是教育制定者問題還是較少選擇的立流家長問題?

囝囝爸

stccmc:

過去多年, 香港社會富裕, 到外地升學的人數年年增加.  所以你說這類收費高學校能短時間發展殊不奇怪, 追名牌是香港人的習慣, 貴的壞不了.   如果你覺這些學校不會催谷, 又能有好成績和學好語文, 香港學生的將會改善語文水準, 你應該少些擔心.  

我又再問一次, 如果這些學校教學有效益辦法, 又不用操補練, 為什麼主流學校不效法, 主流家長不報讀這類學校, 使數量更多,  可以問題容易解決了, 香港有救了.   真的這麼簡單嗎?   為什麼亞洲先進國家不早把類似這類學校的西方理念教育搬了過來, 問題不是可早早解決.  還有西方教育有什麼缺失, 和亞洲教育有何相異, 競爭有這麼大嗎?

練習如立竿可見影, 這不是好的即時效應嗎, 為什麼怕會對長線有害?   如立竿不見影, 家長還會堅持不斷立竿?  課外閱讀不用考核, 效應若隱若現, 以學習而然, 如何容易確定(長線)成效.  不少學生短線也顧不了, 如何有餘閒作長線希望準備.  

我曾經說過小學畢業生有不識二十六個字母.  所以電台錄音不用聽也會猜想到.  普及教育, 未必一定達到你的要求, 或將來社會的要求.   小中學畢業的不少升學英美澳, 達不到語文要求, 如何能學有所成.   如覺子女升外語文不達, 才去擔心將來就業吧.

囝囝爸

stccmc:

// 其實這主題問的問題很好，只做練習，少閱讀，少其他語境，小學畢業的英文程度爲何？我給的連結正是一例子。我就十分不滿，你呢？//

香港中學會考有不少零分學生, 我也十分不滿, 所以對整體教育有不少微言.  

看見你簡單的看法, 學生為什麼辛苦去大量練習語文, 只要不經意主動地去多閱讀已可, 語文總可合格或高分吧.  家長和學校是培養閱讀不力, 又走錯練習路線.  有些家長如你般不經意做到, 大部分些家長和學校都不刻意去做, 反而捨易取難做練習, 真令我不滿.

尚幸小兒和學校在語文寫講聽讀都能做到一般以上程度.  真想其他家長和學校等同, 不過我明白現實不能.  如能者, 世界各國就不會有敎育和語文學習上的困境.

囝囝爸

stccmc:

我何時說過香港的教育已很好, 基本功一流,  主流家長愛傳統教學.  

不過今天派位所見, 絕大派到心中所想的官津校, 多為傳統教學, 家長和學生都喜形於色.  歡喜或不算是愛吧.  

我真未聽過你提供的電台連結, 也不會說學生是羅底橙.  

你面試的不是經過篩選才進入面試, 如你覺他們是羅底橙, 你的篩選程序應檢討一下,  避免浪費時間和資源.  或你直接由星馬印等地方的人才直接選拔, 執柑棄橙, 免得勞氣.  

我做過的公司僱員, 以你標準, 大部分屬本地羅底橙,   英語水準並非一流, 有些還是不入流, 對公司影響不大.  我們也從沒想到員工為羅底橙.   

香港英語教育從來不足, 我的意思不是說得很清楚嗎.  你認為傳統教學下英文科的基本功X流, 我也不會左右你的意見.  既然令愛都能在傳統下都能學到超出X流.  樂觀想其他家長和學生都有辦法吧.  

考試百分外還有片天.  你的天我知道多年了, 不作其他只為閱讀是嗎.  不過, 我囝囝都要首先踏實地上, 用自己可行方法, 先達到奢望的基本一百分, 才會想到去看天.

[ 本帖最後由 囝囝爸 於 10-7-7 00:13 編輯 ]

囝囝爸

mattsmum:

//
雖然以下都是真的:
-閱讀幫助理解
-閱讀幫助提供語文的語鏡
-英文閱讀幫助串字
-閱讀幫助造句

但這都不是大力推廣閱讀的原因，
//

阿媽話閱讀對語文有助, 總錯不了.   語文不是推廣課外閱讀的原因, 我有同感.  今次阿媽又唔係大哂.


//
要說好聽的,我不會,也不想抄別人的 (其實我抄了很多),
我的閱讀是:讓困在暗室的人開了一扇窗,看到窗外的風景,如同自己生活在窗外那森林,村莊,高山和湖泊裡.

為了自己的人生要有良好的生活習慣, 也要從小培育閱讀的習慣.
//

現今成年人或成長學生更少閱讀.  相信很多時從小培養閱讀習慣, 較成長時無以為繼.  就是因為他們開始接觸到有很多扇窗, 比閱讀書本之窗更為吸引和明亮.   這就是現今頻繁的人際交流, 隨手可得的見聞、傳媒、資訊等.   如能善用, 見聞更廣, 得益更多.   

你或可見週遭有不少品學兼優學生, 長假時不是藏在書本裡,  是各項活動, 國內義工, 上山入鄉.  或國內外文化音樂交流.   他們眼界更高, 認知更深, 帶來不少人生和學習動力.