女兒中文中學的學習 — 中中不比英中差

samuel89

原帖由 ANChan59 於 11-6-15 19:05 發表
(因為中中增值指標高)

Any link or evidence?

俾你捉到我"字蝨"tim
其實中中增值指標高唔高我根本完全冇興趣去了解......

總而言之, 中中就算增值指標超高,我認為系香港呢個大環境之下, 入左去讀,根本上就等同離大魚夢愈來愈遠......其實回歸之後應該實施的系中學全面英文教學, 絕對唔系反其道而行,好似老慒董甘反智地開倒車強推行母語教學......

ANChan59

俾你捉到我"字蝨"tim
其實中中增值指標高唔高我根本完全冇興趣去了解......

I have no intention to 捉"字蝨", but I have intention to know the reference - my curiosity.

I am a frequent traveller internationally, talked to different businessmen globally about international languages. EMI should be the major trend in HK and supported by CMI for student's better understanding if needed, not the other way round.

samuel89

原帖由 ANChan59 於 11-6-16 13:27 發表
俾你捉到我"字蝨"tim
其實中中增值指標高唔高我根本完全冇興趣去了解......

I have no intention to 捉"字蝨", but I have intention to know the reference - my curiosity.

I am a frequent traveller internat ...

呵呵.....我既"捉字蝨"意思都只系因為俾你捉到正我完全冇跟reference.....

在香港生活, 基本上母語教學已經不需要再強推行都已經足夠, 但英文卻是向上流,變大魚既有用工具, 教統局是有必要諗方法點去加強, 評估一下應該在中學階段實施全面英文教學,甚至提早於小學就加強英文教學配合. 但可惜老慒董一當家, 就第一時間要去英化, 視香港下一代的前途如糞土. 80後,90後開始進入"社會大學", 開始驚覺自己既裝備連偉大祖國10億同胞都不如. 80後,90後果種徬徨,我相信50-70年代讀中文中學既人肯定深有感受......

[ 本帖最後由 samuel89 於 11-6-16 14:05 編輯 ]

雙儿

原帖由 eviepa 於 11-6-16 02:34 發表


雙兒：

整篇文章其中一條主線就是講：小塘裡的大魚 --> 有信心  -->學業進步 --> 更有信心  --> 學業更進步 -->  離開中學後（無論上大學或出來社會工作）更有信心  --> 無論讀大學或做事更出色。

Eviepa:

你錯了。重讀Marsh的文章，或留心侯自己的文字，佢哋講嘅係Self concept、自信，唔係成績。若果係成績，侯早成家傳户曉人物了。

你條式，根據大魚小塘效應，半路個箭咀就要劃上句號。

小塘裡的大魚 --> 有信心  -->學業進步 --> 更有信心 。

留心 Marsh and Hau 都無處理大塘小魚及小塘大魚將來成績的比較。Self-concept及自信高，將來成績亦更好並非小塘大魚效應結論，此正是大魚小塘理論的limitation.而自信導致更好成績此說前提是一般研究要求的other things being equal. 但正正塘的大小是令other things not being equal 的另一決定因素。我們只能說中等能力的學生在小塘會比在大塘更有自信，而同一魚塘中自信較高的比自信較低會有更好成績，但卻決不能說中等能力的學生在小塘會比在大塘會有更好成績。

[ 本帖最後由 雙儿 於 11-6-16 14:48 編輯 ]

annie40

Eviepa,

大塘小魚影響信心，小塘大魚增強信心
這是一個很成熟的理論，教育心理學家發現，無論任何民族、任何國家、任何性格、任何階層，大塘小魚都會影響信心，小塘大魚都會增強信心。
******
- 谢谢你们的诚意分享.  一如往常, 本人没有数据, 只能凭感觉与我见分享之.  
- 在这里双儿好像曾提出: 大塘小魚影響信心的主要因素是受父母影响的, 另一网友也说可以进大塘, 但要懂得挑选那种合适自己孩子的大塘.  我对他们的真知灼见是十分认同的.
- 女儿曾念的几间国际学校, 以成积论算是大塘. 那里的同级学生的术科程度, 随时可分成三五个组别. 在我看不管是top group or lower group, 他们都有佷强的自信心．学校的老师校长，不管甚么group, 待遇一视同仁，不会褒奖top group 的孩子，功课考试拿A, 老师有时会说一句congratulations而已!  也不会冷待lower group , 术科不出众的孩子, 可以在运动,音乐, 画画, visual arts, 有才华, 没什么遗憾和自卑感, 那管谁是数学天才, 谁是香港代表. 同学老师间根本不当一会事. 暂时成绩未算出众的孩子, 也会打算人Princeton, Yale .  我的意见是真有志气.  也真心相信若他们愿意做是有能力做得到的.  
- 本人常觉得大塘小魚和大塘中魚是最聪明的一群, 见多识广, 做人懂得走位, 无谓做足一百分, 来满足自己或父母或老师的虚荣心, 总之底子不差, 多点时间发白日梦, 出来做事是最醒的一族.  记忆中今天社会上有才华, 有影响力的多是这类学生.  

annie

雙儿

原帖由 eviepa 於 11-6-16 03:29 發表



大塘小象現象，和中中、英中是應該分開處理的，因為兩者有不同的mechanism影響著。

雖然，減低學校、考試透明度是政府一貫策略，比如說從前的marking scheme是機密文件、現在的學校增值指標不公佈，我也相信整體上中中的增 ...

以成績計，中中平均是小塘，英中是大塘。

政府並唔係冇公佈增值指標，只係有選擇咁公佈，你唔見佢年年幫培僑吹咩？

我也相信整體上中中的增值情況不如英中。

你呢個講法即係中中平均是負增值的委婉說法。亦即係話自信對成績嘅效應，鬥唔過塘大小對成績的效應。

我冇否定個別中中，更加唔會否定你同evie嘅努力。

重有，同我抝吓唔係唔好，但你咪搞到半夜三更唔瞓。

ANChan59

重有，同我抝吓唔係唔好，但你咪搞到半夜三更唔瞓。

That's also from my heart.

I intentionally not reply some of eviepa's replies , not because my grounds and or arguements not strong enough. What's for?

ANChan59

本人常觉得大塘小魚和大塘中魚是最聪明的一群, 见多识广, 做人懂得走位, 无谓做足一百分, 来满足自己或父母或老师的虚荣心, 总之底子不差, 多点时间发白日梦, 出来做事是最醒的一族.  记忆中今天社会上有才华, 有影响力的多是这类学生.

My boy told me the same observations and his personal experience in big pond.

eviepa

但正正塘的大小是令other things not being equal 的另一決定因素

deleted

[ 本帖最後由 eviepa 於 11-6-19 13:38 編輯 ]

annie40

孩子開心與否同性格關係大些
****    ****    ****

十分同意!

另经验告诉我是有较多选择的人会比较为开心快乐! 因为凡事有back up, 好有安全感!  真的是进可攻, 退可受,

当然亦见过生活容易的人天天抱怨, 那是性格上的缺陷, 谁也帮不上忙.

原帖由 wunma 於 11-6-17 16:21 發表
實情我覺得:
- 冇人會確知一條魚到底是大魚定細魚;
- 何況大魚也有機會變小魚, 小魚也可以改變為大魚;
所以可以的話我會放牠在大塘, 不看輕牠的潛質.

- 冇自信不一定沒進步, 有自信有時進步得更少;
- 有進步不一定 ...

cow

話說三十多年前，確實有大塘小魚的事發生。當年很多X1,X2的大塘(包括皇仁，華仁..)，收了一至兩班Y1,Y2的小魚，小魚原定游三年便要離開，但有些大塘給小魚機會，只要付合大塘一般要求，便可留在大塘，結果 ....

註: X1-X5(資助五年),Y1-Y2(資助三年)和Z(不獲派位)

[ 本帖最後由 cow 於 11-6-18 00:04 編輯 ]

雙儿

唔駛知你講乜都知你跌咗落蛋頭嘅邏輯陷阱。

你要留心，由頭到尾，Marsh & Hau兩個都淨係夠胆講話：大魚中魚係小塘會自信啲，係大塘會冇咁自信。呢啲阿媽係女人嘅說話冇人會唔同意。我第一日已經咁講，我話拍落ChiChiPaPa同ANChan59，我都差啲唔記得自己都讀過大學。Wunma子女亦有欠自信的遭遇。另一欄提及港台講柬講西談論名校，其中女主持中三轉往DGS，第一個感覺就係：嘩，原來天外真係有天。有乜計自信會唔跌？

但Marsh & Hau跟手就話，其它研究結果話自信高啲，成績會好啲。此亦是阿媽係女人的理論。換句話說，other things being equal，同一魚塘內自信高啲成績會好啲。但我哋最想知嘅：大魚中魚喺小塘自信高過喺大塘，但成績係唔係都好啲呢？呢樣嘢唔喺佢地研究範圍。

自信是導致好成績的一重要因素，但唔係唯一因素。喺大塘，可能冇咁有自信心，但上進心呢？父母師長期望呢？社會期望呢？同輩期望呢？自我期望呢？同學間互相砥礪呢(名校教師不一定比其教學生優秀)(特別係喺知道不少同學注定會成為各行素翹楚後)？家長的支持呢？學校內鼓勵追求卓越的傳统呢？這些都是中魚喺大塘冇咁自信，但成績較喺小塘好的原因。你自己都話大魚喺小塘分分鐘冇上進動力喇！

[ 本帖最後由 雙儿 於 11-6-17 22:01 編輯 ]

eviepa

自信是導致好成績的一重要因素，但唔係唯一因素。喺大塘，可能冇咁有自信心，但上進心呢？父母師長期望呢？社會期望呢？同輩期望呢？自我期望呢？同學間互相砥礪呢(名校教師 不一定比其教學生優秀)(特別係喺知道不少同學注定會成為各行素翹楚後)？家長的支持呢？學校內鼓勵追求卓越的傳统呢？這些都是中魚喺大塘冇咁自信，但成績較喺小塘好的原因。你自己都話大魚喺小塘分分鐘冇上進動力喇！

雙兒：

我相信妳所講的，和研究報告，和我並沒有分歧。舉個例子：

假定有一個研究，證明越乖的學生成績越較好。另一個研究是近得乖學生多，自己越來越乖的機會會越大。而common sense告訴我們，banding越高的學校，乖學生比例越高。

於是如果other things being equal，針對乖與不乖這個dimension，便會出現以下：

兩組同一能力的學生，一組選小塘，另一組選大塘。次是大塘的由於近得乖學生多，所以越來越乖，所以成績越來越好。

選校很複雜，有很多個dimensions，而較好的學校，與較差的學校，各有優劣。比如名校與普通band 1學校之比：

1.        自信：讀普通學校勝。

2. 父母師長期望、社會期望、同輩期望、自我期望：好有可能是雙面刃。對能適應的，是一種動力。但對小魚來說，可能這就是forced comparison，是自卑的來源，很可能不利。

3. 同學間互相砥礪：大概是名校勝。

4. 家長的支持：中性。有甚麼的家長就有甚麼的支持。

5. 學校內鼓勵追求卓越的傳统呢：名校勝。

6. 學生乖：名校勝，

在我觀察中，有讀名校而越來越強的，亦有越讀越弱的。同樣地，band 2學生高攀band 1學校、band 2學生高攀band 1學校的，有的有好結果，有的有反效果。我實在看不到有一個明顯的趨勢，證明高攀較好學校就有較好結果。

對名校是否大體上更能將學生的學業成績提升（註意，是學業成績，是可量度的dimension，不是領導能力等很難量度的dimension），我是無知的。我沒有否定較好學校的能力。不過，我見過很多比我更無知的朋友，非常肯定地說較好學校自然對較好地培養學生的學業成績。我懷疑。

對學業成績的提升，我只相信「增值指標」。可惜政府仍不肯公佈。

ChiChiPaPa

原帖由 eviepa 於 11-6-19 13:37 發表


雙兒：

我相信妳所講的，和研究報告，和我並沒有分歧。舉個例子：

假定有一個研究，證明越乖的學生成績越較好。另一個研究是近得乖學生多，自己越來越乖的機會會越大。而common sense告訴我們，banding越高的學校，乖學生比例越 ...

EviePa,

關於教學語言，天才教育協會（即優才的辦學團體）的這篇文章值得一看：

www.giftedcouncil.edu.hk/PDF_files/8sec.pdf

ANChan59

I try to chase back the original paper from Prof Tseng Wing Kwong in Google and accidentally traced back eveipa's post dated back 2009-6-24.

再論曾榮光的追蹤研究

In the post, from the similar extract, eviepa's summary significant different from 囝囝爸 #5....... Interesting.....

http://forum.edu-kingdom.com/vie ... p;extra=&page=1

I will go back to the reference 專訪曾榮光教授 and the value-added results of the 10 years longitudinal results were presented.

http://www.hkptu.org/moi/tsang.pdf

ANChan59

曾榮光教授長期研究母語教學政策，日前傳媒報道了部分研究結果，突顯中中學生能夠入讀大學的機會遠遠低於英中學生，引起頗大迴響。

問：張文光、徐漢光 答：曾榮光

問： 根據一般人的印象，英中學生的能力與家庭背景都優於中中學生，因此很難作比較。關於你的追蹤研究方法，可否多作一點說明？
答： 研究從1999 年開始進行，追蹤母語教學政策推行後，首兩屆（1998 及1999）入讀中一的學生，比較三類學校（英文中學、純中文中學，以及在中四轉用英文的中文中學）學生在整個中學階段的學習表現。研究是要比較，當英中與中中的學生，在中一時的起步點是一樣，到了不同的階段，他們分別會得到甚麼分數？所謂「起步點」一樣，除了是計算學生入讀中一時的「學習能力指數」（AAI）外，還包括學生的家庭背景（包括父母的教育水平、職業、家庭收入）、性別，還有學校學生整體的AAI和整體家庭背景等因素，確保比較是公平的。由於研究樣本數目龐大，兩屆的學生各有18,000 人，到了會考階段，每屆也有近15,000 人，當中既有中中的第一組別學生，也有英中的第五組別學生（來自直屬小學），因此有足夠的實例作比較，並非只是統計學的推論。

問： 研究結果顯示了甚麼？
答： 追蹤研究的結果發現，在中三階段，中中學生在綜合科學及社會教育科的增值，分別比英中學生優勝30%及20%；在英文科方面，英中學生則比中中學生優勝20%。在這個階段，中中與英中學生在學科成績與英文成績各有優勢，算是「打和」。然而，到了會考，中中學生卻優勢盡失。考獲會考五分、八分及十四分，包括中英文合格的比率，中中學生均明顯落後於英中學生──而他們與英中學生在中一時的起點（包括家庭背景等因素）是一樣的。即使不理會英文科是否合格，只是計算獲取五科合格的比率，中中學生也沒有優勢。

到了高考階段，中中與英中的差異更為顯著。同一能力起點的學生，能夠考取兩科AL 及中英文合格，符合大學最低入學要求的機會，英中與中中的比例為100:50，中中學生的機會比英中少一半。若要求英文科達到D 級或以上，符合香港大學的入學要求（以及一些專業科系的語文要求），英中與中中的差距更擴大至100:25。研究亦顯示，在中四轉用英文的中中，學生能夠考取升讀預科及大學的機會，均拋離「純中中」。

問： 為何中中學生到了會考會沒有優勢？
答： 英中學生在初中的學科表現雖然稍遜於中中學生，但到了會考及高考的時候，經過五年、七年的時間適應，已經能夠趕上。當中中學生在學科成績上沒有顯著優勢，英文科的成敗就起了決定作用。母語教學雖然是增加了中中學生的學習效能（learning efficiency），卻未能夠滿足學生接觸英文的的學習機會（learning opportunity），以至升讀大學的機會。

我曾經向中一學生發出問卷，調查他們的英文自我概念（English self-concept），結果顯示，中中學生對英文的自我觀感、學習興趣與學習動機，均遜於英中的學生。由於其他科目都以中文學習，中中學生會感到相對容易，英文科就成了最困難的科目，學生容易有放棄的心態。有中中的英文老師曾經慨嘆，當學校轉為中中後，英文科成為了最不受歡迎的科目，英文老師也成為了不受歡迎的老師。

問： 對於教學語言政策，你有甚麼意見？
答： 現時的教學語言政策，存在一些致命傷，沒有考慮整體社會的結構性矛盾。香港發展到今天，雖然是廣州話為主的社會，但同時是一個面向全球化的經濟體系，需要廣泛的英語人才，而且又是中國的一部分，需要普通話與國內溝通。

學生在小學時使用母語學習，但在高等教育要使用英語學習，加上經濟體系廣泛需要英語、普通話，中學的教學語言便成為了矛盾點的所在。一刀切的語文政策，加上「上落車機制」，卻進一步激化（intensify）了這些矛盾。在學校層面，在考慮中四是否轉用英文時，也產生矛盾，學生的學習效能，要以學生的學習機會作為代價。

現時政策以學校為單位，導致英中學校的分佈不平均。英中的分佈反映城市化的先後，其實是歷史遺留的問題，例如中西區有50%是英中，但一些校網（如離島區，以及從前的天水圍）卻完全沒有英中，或只有直資的英中，這加深了地區之間的不平等。

要紓緩上述這些矛盾，在政策設計上，運算單位就應該由「學校」變為「班級」。政府可以沿用已有的三個標準：能夠以英語學習（EMI-capable）的學生、教師，以及學校的配套設施。假如學校取錄了某個數目能夠接受英語教學的學生，便應給予學校空間，容許學校開設英文班。

問： 中一的學生有四成可以接受英語教學，但有超過七成學生在中學以後升讀大專，中間需要有漸進的過程和機制。同時也要考慮在收生競爭下，學校以加多英文作招徠。用甚麼制度令學校的理性選擇可以存在？
答： 1998 年以前的教學語言狀態，是「放任的學校自決」，近十年則是中央集權。往後可以走向專業問責的學校自決，政府可以有專業的監管，避免出現割喉式的競爭。除了現有的EMI-capable 標準，還要有問責機制（accountability mechanism），例如系統評估（TSA）、中五和中七的增值指標，都能夠用來inform school practice。

問： 根據你的研究，用英語教學，是否對不同水平的學生都有利？可否引申至第三組別學生？
答： 對於第一組別及第二組別的學生會有利，對於第三組別的學生，則無法得出此結論。因英中的第三組別學生太少，研究在比較時有缺陷。

問： 回顧香港母語教學的發展，你有甚麼感受？
答： 1982 年《香港教育透視：國際顧問團報告書》提出母語教學的方案，是切合當時的環境，可是方案要遲至九十年代後期才落實。八十年代初，中學畢業生還可以大量投身勞動密集的行業（如製造業），對英語的要求不高。當時，我曾經主張初中全用母語教學，但事隔二十多年，香港經歷了巨大變化，面對全球化的趨勢、高等教育的擴張、勞動市場對語文能力的要求大大提高等現實，都迫使我們重新思考香港教學語言政策的路向。

[ 本帖最後由 ANChan59 於 11-6-20 00:44 編輯 ]

ANChan59

http://www.alumni.cuhk.edu.hk/ma ... AM_200809_08-09.pdf