純做英文文法練習能培養出怎樣的小學畢業生？

ZZdaphne

原帖由 eviepa 於 10-6-25 01:45 發表

我教女有一個很強烈的導向性。用課外活動會比較容易明白我所想：

我希望女兒學繪畫，不希望她學樂器。結果她不知怎的，自幼對繪畫有濃厚興趣，對樂器完全抗拒。但假若她喜歡音樂，對繪畫抗拒，我會用我的混身解數，去誘導她去喜歡繪畫（注意，是誘導，不是強制），如果一切誘導都失效，我才接受現實，讓她一心一意地學樂器。

小學階段，捉到多少魚是關鍵；中學階段，捕魚的技能才是關鍵。所以到中學，我慢慢將決策權移交到女兒手上。不過，幕後的策劃，還是在進行之中。

eviepa
正正是我的經驗

我想女兒彈到一手好琴,
但她卻毫無興趣,
學其他樂器,結果都是馬馬虎虎.

反而對視覺藝術十分著迷,
呢兩年,加上得到老師讚賞就更有滿足感,
我倆老唯有滿足她,
她要什麼材料工具都給她.  


我想了解為什麼你希望女兒學繪畫，不希望她學樂器呢 ???

ZZdaphne

原帖由 stjoboldboy 於 10-6-25 12:57 發表


無錯, 無錯, 我都唔明白有咩唔妥當?

我讀中學時從來輕視校內既大考,小考, 測驗, 默書….有時間都同班同學上山下海, 三教九流一番啦…
機關算盡之後, 知道擺足心機落兩次會考, 高考咪已經足夠有餘囉!


我的大大 ...

咁你都升到班去到考高考,
你都有10個叻.



但你爸媽就一定想

nadal

你的分析很合理.我同意.

原帖由 nadal 於 10-6-24 23:43 發表
...但是你不難看見一些成績好的學生 (不一定是最高分)
他們成績好是因為他們很認真的看待學業,自發溫習
這類人的能力通常都非常高

...

原帖由 csy_ma 於 10-6-25 00:19 發表
問題是：

自發學習大概不等於認真地看待學業
認真地看待學業亦未必等於認真地看待學業成績
...

我原文說的是 認真的看待學業 再加上 自發溫習

我相信
如果能自發學習,已經是認真地看待學業的一種表現

如果能認真地看待學業,你也不需要太過著眼於成績

就如我一開始便說：能力正常 願意作基本付出
你不一定會高分 但不會不合格

囝囝爸

討論熱烈, 看世杯看到頭昏腦脹之中, 我也忍不住也要發下牙痕.

nadal, 你問的問題 :「要求學生測驗合格, 太高要求嗎?」

合格相信是學校的基本要求, 也是學生起碼達到的責任目標.   但不合格也是常事, 背後總有不少原因.  方法不對或時間不足是其中主因吧.

但 Eviepa 對女兒 reader 不合格的原因十分有創意.  所以我說少上來就是不想扼殺他天馬行空的創意.  一次不合格帶出長篇理論, 說女兒的想法是不值得花時間, 經計算下時間用到其他有用科目.  是女兒一種思考洞悉, 值得讚揚的學養.

我常說  Eviepa 從來善於計算和有不少理念和現實上矛盾.  現在現實上的矛盾是:-

- 學校設立的 reader 測考是語文一種訓練, 想學生從閱讀中得益, 或想知學生閱讀理解程度.  相信這測考科目也不是一朝一夕, 學校覺得有用才設立.  但現在被一中二學生認為無用, 經計算下不值得花費時間溫習, 而否定這測考科目的效用.  又得到父親讚賞, 經計算下不合格有理, 是一種學養.  我真不識講, 學校校長老師看到不知感覺如何, 是否以後要邀請學生父女參加科考制定, 優化學校學習效應.

- 以重視女兒大量課外閱讀的爸爸.  女兒語文學習也有成就, 現英語程度遠高於一般水準, 又強於文法, 字彙和寫也不差吧.  英語閱讀又比同學快十倍.  如以百多頁的讀本, 溫習只需同學十份一時間,   加上語文已有超高水準, 花的時間應更少.  閱讀又是本身強項, 基本上不溫習也容易合格或得到高分.  Eviepa 常說女兒學習輕鬆, 不大溫習, 空餘時間也多, 但現在最強項容易的英讀測溫習時間也要省回到其他科目上, 又不合格, 怎麼說呢?

- csy_ma 上文講學習態度的文章, 是情理現實說得十分好的文章.  各位隨言附和"計算"的家長, 不要從字面中簡單說對錯, 像 csy_ma 說出理據和現實會較有說服力.

ZZdaphne

我原文說的是 認真的看待學業 再加上 自發溫習

我相信
如果能自發學習,已經是認真地看待學業的一種表現

如果能認真地看待學業,你也不需要太過著眼於成績

這都是我們做家長的所想,
但事實子女有不同性格,
不是個個子女都可以自發學習,
如果個個都自發溫習就真係就好啦.....

原帖由 nadal 於 10-6-25 14:07 發表

就如我一開始便說：能力正常 願意作基本付出
你不一定會高分 但不會不合格

同意

其實大家討論的計算,
簡單來說,是子女們偷懶唔溫書或溫少點的借口.





[ 本帖最後由 ZZdaphne 於 10-6-25 19:16 編輯 ]

囝囝爸

原帖由 stjoboldboy 於 10-6-25 16:50 發表


簡單以言, 問題在於csy_ma講的是學習的態度, 論點全對, 但Eviepa講的是應對考試的態度, 風馬牛不相及!

我個人意見,治學態度應當嚴謹, 考試態度不一定要嚴謹, 除非是”生死存亡”的公開試!
...

你的看法確簡單, 學習態度和應考態度原來是風馬牛不相及.  我明白了!

小兒上到中學, 我比較注重他的態度.  其一是努力做好每件事, 不要以功利為先.

samuel89

原帖由 stjoboldboy 於 10-6-25 14:23 發表
csy_ma ,

你以上講既, 道理上係全對. 但係你似乎無睇清楚Eviepa這個案喎!
Evie不願做既係記熟, 什至背誦reader, 呢種溫習需要既係short term memory然後recite攞分數, 唔係你所講既”研討一本書”, “一流境界的 ...

我本身都唔喜歡"書呆子".....都唔明白八股文點解可以用來取士, 而且可以沿用甘耐....而家八股文幾乎已經壽終正寢,但我相信當八股文差不多完全消失時, 就會有人去研究,在垃圾中尋寶.....
成年人都好多時會做出錯誤判斷, 初中前既小朋友始終都未成年, 好似Evie甘快識"計算", 我系羨慕的, 但同時我又怕佢地太快長大, 太"老積", 所以有時我都幾"矛盾"下....

eviepa

Csy_ma,

妳的文章，內有很多大道理，但我總覺得對不了焦。先澄清兩個詞彙在妳的文章內的意義：

1. 計算得失
2. 功利

讀書要講策略，否則很難讀好書，這是公論。策略就是要計算得失。即是說，好學生就要懂得計算得失，甚麼時間要讀甚麼，甚麼要精讀，甚麼不需要怎樣理會等等。所以我認為在這個context中，策略就等同計算得失。

功利作為一個貶詞，我認為涵蓋的地方應該是狹窄的，大抵只能指：

1. 為了利益，做一些不合規範的事、或是一些自己平日不屑做的事。
2. 做一些短期很有效，但長期有反效果的事。

如果將功利的應用範圍無限推廣，功利就變得全無意義了：

他為何努力工作？功利！他為了升職加薪，為了個人利益而努力工作。

他為何當無國界醫生？功利！他得享受救人之後的滿足感，為了個人的利益而做而已。


我準備會考時的一件事正好說明兩者的應用範圍：中四時。坐在我旁邊的是文科的第一高手，準備會考就和我有很大分別：

中史：我會花一點時間去看中國通史，但他不會，向我說：「要博學，讀中國通史；要取高分，就要讀這本雞精書」。結果他取A，我取B；他得高分，我得博學。求仁得仁。

中五選科：我和他都對聖經的道理抗拒，中五時，我drop了聖經科，選了生物。而生物老師很明確地告訴我們，生物科只能為學問而讀，文科生拿了個A也沒有用處。我的同學選了聖經。他解釋：香港有很多優質教會學校，預科收生時會考慮這科，效果比讀生物好。他結果不但選修聖經，而且拿了A，順利進入一間基督教名校。

我和他各有策略，各有各的計算方法。我在以上兩例是以興趣、長期的學術進益作考慮；他是以會考的分數、升學的利益為考慮。他的策略，相信大家都覺得他的行為是功利，而我的選擇，大概可以叫做理想主義。

以妳將Evie視作近乎功利主義，按照此邏輯，我也可以是是「超脫眼前功利的獨立思考，我則認為此舉恰恰是"諗多咗"」；我同學的做法也可以是「很多時，真理其實頗簡單和直接，用迂迴的路走，不見得更接近真理。」

有趣的是，他很功利地入U，但入了U後真而目就出現了，他選了學術味道很重的社會學，讀得非常有passion。

囡囡學校的reader考試，重點在於學生明白故事內容，比如說， “xxx xxx xxx xxx” 這句話是誰說的。這樣的考試，可以迫使一眾平日不怎樣看英文書的中中生努力看書，普通的同學，一百頁的書，要重溫一次，可能要讀上很多個小時，可能很有用。大概是德政。

不過我囡囡已經時常看書，這樣的溫習是不需要的。

我囡囡的同學中，可能有些是閱讀能力強的，他們的策略、計算得失是：我溫習一兩遍，起碼可以取得合格，能向家長交代，雖然對自己學業無甚作用，但仍是化算。這是較為功利的計算方法。

我囡囡的策略、計算是：以取分而論，最佳的方法是在其他科抽取兩小時讀reader，其他科目所損失的分數，在reader可以得回而且有餘。這種計算方法，和我當年讀中國通史，選修生物而放棄聖經，精神是一樣的，應稱之為功利主義的相反——理想主義。

在不會危害大局的情況下理想一番，是一個很好的學習。

eviepa

eviepa

在Eviepa這個案中，其實我也有商榷之處：計算得太盡了。知識，很難分有用和無用。深入研討一本書、一個故事，其實也是思考訓練的一種，不見得較記熟已知的冷知識更冇用。

小學時讀過愛迪生傳。他少時，常去圖書館看書，有個人注意了他一段時間，一次，實在忍不住，問他：「小朋友，為何你看的書，種類是那麼多的？甚麼科目你書都見你看過？」

「我希望將整間圖書館的書都看完。」

「這方法行不通，這間圖書館每天增添十多本新書，你是沒有可能看完的。」

之後，這位先生就教愛迪生怎樣選書，於是，他開始有策略地看書，不再像以前，每個科目都是蜻蜓點水，終成大器。

要是他本著「知識，很難分有用和無用」，隨機抽取書本看，可能就埋沒了一位發明家。

xxx   xxx   xxx   xxx   xxx   xxx

深入研究一本書是極端精讀，是做學問的其中一種有效方法，但這種方法的弊處是極費時間。所以選擇教材就要很小心。上英國文學課時深入研究莎翁的著作當然好，但深入研究一本無甚特別的故事書，而且重點是背誦內容，對我女兒來說，就絕不化算。

eviepa

csy_ma

原帖由 eviepa 於 10-6-26 18:13 發表
我囡囡的策略、計算是：以取分而論，最佳的方法是在其他科抽取兩小時讀reader，其他科目所損失的分數，在reader可以得回而且有餘。

Eviepa：

您以上的解釋好像有筆誤？

您囡囡的策略，似乎是相反？是把本放在reader的兩小時，放在其他科上，在reader上失去的分數，在其他科目中追回？

csy_ma

原帖由 stjoboldboy 於 10-6-25 16:50 發表


簡單以言, 問題在於csy_ma講的是學習的態度, 論點全對, 但Eviepa講的是應對考試的態度, 風馬牛不相及!

我個人意見,治學態度應當嚴謹, 考試態度不一定要嚴謹, 除非是”生死存亡”的公開試!
...

Stjoboldboy：

您說得對極了 ，我主要是講學習的態度，跟Eviepa崇尚的表面超脫，實則整個判斷還是圍繞分數計算的態度頗有距離。

[ 本帖最後由 csy_ma 於 10-6-26 22:24 編輯 ]

eviepa

而且，人生路上其實充滿不由人的情況，一個獨立的人，不見得隨時可以讓自己的意志自由運轉，很多時需要隨勢而行，因此，學會如何在不如己意的情況下，學習如何以積極方法面對，大概更為重要。

就像考試，乃是許多學制中難以避免的惡，面對這種惡，對應辦法未必是輕視它，大概是從不同的實驗中找到超越考試而又令自己有所獲的辦法？
就如在一個不如意或自己不感興趣的崗位上，不是埋怨自己懷才不遇，進而以此作工作不出色的理由，而是調適自己，以試驗的心態找到工作中的小情小趣，並藉此激勵自己，讓此階段變得易過和有意義。

香港學生的勤奮，在歐美的院校裡，是有名的。但講到創作力，思考力等技巧，評價都是不高。比起歐美國家的家長，香港家長較為喜歡規管；比起歐美國家的學校，香港學校較為喜歡規管。於是，香港學童都受著種的規限，身不由己，平日做事，很多時都不能行使自由意志。學習conformity，香港有太多的機會。在無關重要的考試中，在豪得起的科目裡，拋開世俗的枷鎖，不理老師的權威，行使自由意志，真正超然地想一想甚麼才是正確道路，想通後，犧牲一點眼前利益而走這道路，我覺得是一個很好的練習。

雖然我一向所注意的，是如何將一個平凡的孩子，培養成為一個相當不錯的青年，而對怎樣訓練一等一的孩子所知不多，但卻知道，真正頂尖的青年，思想都能超脫世俗。這種思考模式，自少訓練應該會較好。

我並不是不食人間煙火的人，無關重要的事可以豪一下，但到重要的事，則要嚴陣以待，不能苟且。「求學不是求分數，面對重大公開試除外」就是我的格言。見到「在一個無關重要的情況下豪一下」能否推出甚麼事都率性而為的結論？

eviepa

eviepa

Eviepa：

您以上的解釋好像有筆誤？

您囡囡的策略，似乎是相反？是把本放在reader的兩小時，放在其他科上，在reader上失去的分數，在其他科目中追回？

Csy_ma,

根據邊際效用遞減律，已經很用功的科目，再多用功兩小時，所能獲得的額外分數不會多。但對於完全未溫習過的科目，頭兩小時的溫習就可以取得很多分數。以取分，但不額外增加溫習時間計，最佳策略是在中西史各抽調一小時，以溫習reader，這樣做，總分數大概會更高。

但我囡囡卻因為這樣有違學習原則，所以選取讀有用的資料，而捨分數。


還有，多一科不合格，亦會帶來很多壞影響，太太就因此有微言。總之，放棄reader，眼前虧就吃定了。

eviepa

[ 本帖最後由 eviepa 於 10-6-26 20:21 編輯 ]

csy_ma

原帖由 eviepa 於 10-6-25 01:45 發表

Evie讀小學時，我一方面認同沒有分數、名次的教育，另一方面，卻積極打探她的學術水平在全港是在全港平均水準以上或是以下，簡直是人格分裂。

Eviepa果然是Eviepa，最明白自己特點的，還是您自己 。

我只是想指出，您這樣的矛盾和思維方法，已不知不覺影響了女兒：
一方面，輕視學校的學制，如考試制度和成績，一方面，價值判斷卻脫不了應試教育的模式：初看一本書，可以，因為有趣，再細看，不想，因為不過為拿取分數。我不旨在這些分數，不看也罷。因為學校不過藉＂完全沒有應用價值的資料＂，來考查學生有沒有看過吧了，沒有其他作用。

試看您轉述Evie試前不在reader多花時間的理由：

Reader 一本，近百頁，看第一遍，小女大概需要45分鐘到一小時，而且有小許樂趣。但要熟讀到能解答問題，則要反覆多看，要用幾倍此數，而且是沉悶的。

對學校要學生熟讀一些完全沒有應用價值的資料，作為評核學生的能力，我不敢苟同。不過，如果女兒覺得有需要以此去取高分，我不會反對。但如果她深思熟慮後，覺得不願做沒有價值的事，我支持。

坦白說,我不相信如果認真的讀完一本 READER
test 前再看20-30分鐘
最後結果還是會不合格 !!!

你信我吧，20-30分鐘絕對不夠。她讀精英班，同學一般英文水準較高，她的同班同學不合格的佔少數，但低分的很多。可以想像，求分者眾，而很多求分者只能取不高的分數你就可以知道題目有多難。

我看到的，是您的偏見正影響女兒以頗扭曲的角度看問題。
首先，您沒有進一步闡釋：
＂一些完全沒有應用價值的資料＂所指？
沒有應用價值
不等於那不是知識
如小說
中學生需要學的是如何分析和評價
這個，僅看一遍是不足夠的。

您說過，女兒看一次需要45分鐘，但以20-30分鐘再看，要取高分是絕對不夠的。
亦即是，您女兒在看過一本書後，不能花較短的時間，在腦海中分析和整理那本書的架構、人物和發展脈絡，這不能說是能力很高，乎如是，那堆資料應不能說是＂完全沒有應用價值＂，它的價值就在於讓您女兒學習如何有效掌握不算有趣的資料。

我不太理解，您為何把學校一些措施理解為僅僅為了應試教育、分辨學生等級？假如您如此不信任傳統教育制度，又為什麼替女兒選擇了傳統中學？
一方面，您認為學校測考reader的方法很無聊，一方面，學習的角度卻用應試教育那一套：要取高分得花很多時間，划不來，就放棄，您不覺得當中有矛盾嗎？

為什麼溫習的方式要揣摩考卷的範圍和老師的評分標準？為什麼不能直接切入，如覺得那書很無聊，就分析它哪裡無聊無用？哪些人物刻劃得矛盾，不具說服力？

假如認為＂對學校要學生熟讀一些完全沒有應用價值的資料＂不合理，為什麼不跟學校溝通，試圖讓女兒理解為什麼這等資料沒有應用價值也要學？也要熟讀？為什麼不給學校一個解釋或者改善的機會？

您就認為您女兒認為那些資料的價值判斷都正確嗎？有沒有討論過（討論是學習的一個重要過程，就算所學的"沒有用"，經過討論，整個學習就變得"有用"了）？＂沒有應用價值＂就等於學了沒有用嗎？

[ 本帖最後由 csy_ma 於 10-6-26 21:31 編輯 ]