教育王國

標題: 屯門基督教學校宣揚偽科學 [打印本頁]

作者: 美麗cat_cat 時間: 09-1-8 00:17 標題: 屯門基督教學校宣揚偽科學

教會學校宣揚偽科學 (有關事件主人翁﹐有可能遭遇老師針對和報復﹐故此在這裡不方便隨便透露更多細節)

本人得到消息和掌握證據,屯門馬X賓中學﹐據說是教會學校﹐在科學堂之上﹐教導根本不是科學的所謂“智慧設計學說”/“神創學說”﹐並且貶低了已經為科學界一致認同的“進化論”﹐說學生可以兩者裡面選擇其中一個。

其實學生根本就不可以選擇﹐因為目前只有進化論是經過反覆的驗證﹑批判﹑審閱﹐通過了嚴格的科學要求﹐才可以被當“經驗知識”列入教科書和正式學校課程。
教會學校有甚麼理由去把神創論/智慧設計論當作經驗知識來教授給學生呢?
如果這樣﹐歷史科﹐我們也可以教授另類見解﹕南京大屠殺可能是中國人捏造的﹑德國納粹政權二次大戰也沒有屠殺猶太人等等。
當整個科學界已指出智慧設計說和神創說是偽科學﹐一間教會學校卻居然把這些學說去和正式的理論混淆﹐結果就是誤人子弟﹐因為明明學校教授的言應該是今日被驗證為合理﹑成立的知識﹐卻忽然把神話一樣的聖經故事混入去﹐結果學生給弄糊塗﹑不明所以。

這類基督教學校﹕
(1) 只會教進化論以外他們基督教指定的“另外意見”﹐而不是其他 -- 解釋人類﹑地球來源的學說少說也也幾種﹐例如外星人製造地球生物﹐為何不說﹖因為他們要宣揚基督教觀點
(2) 不是希望同學有科學的精神﹐而是在這種所謂“講兩面”下﹐覺得科學是無堎兩可﹐在表面持平的糖衣下令學生對科學有了不合理的懷疑

希望屯門區家長和其他家長特別了解這些基督教學校的意圖和背景﹐部份所謂基督教辦學團體是宣揚偽科學的基督教派。

作者: eviepa 時間: 09-1-8 00:35

算喇貓姐！咁樣搞達唔到目的。

不如改個貓味咁名，去教育政策度，應用妳高級思維，去討論下當今教育大勢重好喇。

作者: 美麗cat_cat 時間: 09-1-8 00:42

原帖由 eviepa 於 09-1-8 00:35 發表
算喇貓姐！咁樣搞達唔到目的。

不如改個貓味咁名，去教育政策度，應用妳高級思維，去討論下當今教育大勢重好喇。

有時候都要令這裡傲慢的論壇管理知道﹐他們採取的封殺手段是不會 work 的

作者: eviepa 時間: 09-1-8 01:40

貓姐，人地搞生意好多因素要考慮，賺錢一D唔易。退一步海闊天空，不如集中精力去討論點樣教仔吧，現在BK人材凋零，好期望能夠和妳這個邏輯手，用一個溫和的語調，暢論當今天下大勢。

作者: 大臣 時間: 09-1-8 10:16

謝謝你的體諒, 亦欣賞你的智慧, 可惜一個人要鑽牛角尖, 並不是別人容易解救, 如果是病態更難.

BK並非不能包容另類聲音, 但自由裡應包含尊重. 硬要在不合適的場地挑起辯論甚至罵戰, 做管理的沒理由可以不理.

有足夠的證據, 何不去買版報紙廣告, 告訴天下百姓, 一招打倒所有宗教(最緊要留下真姓名, 可以名留千古).

大臣

原帖由 eviepa 於 09-1-8 01:40 發表
貓姐，人地搞生意好多因素要考慮，賺錢一D唔易。退一步海闊天空，不如集中精力去討論點樣教仔吧，現在BK人材凋零，好期望能夠和妳這個邏輯手，用一個溫和的語調，暢論當今天下大勢。 ...

作者: judy 時間: 09-1-8 14:14

原帖由大臣於 09-1-8 10:16 發表
謝謝你的體諒, 亦欣賞你的智慧, 可惜一個人要鑽牛角尖, 並不是別人容易解救, 如果是病態更難.

BK並非不能包容另類聲音, 但自由裡應包含尊重. 硬要在不合適的場地挑起辯論甚至罵戰, 做管理的沒理由可以不理.

有足夠 ...

大神，

我就覺得在"初中教育"此一場地討論此題目沒有不對。

有沒有發現現在有一些廣告，包裝成一篇新聞報道，或一篇學術報告，但結尾，還有細細隻ニ字"廣告"。廣告善且如此，學校要傳教，理應在宗教堂教。在科學堂宣傳創世說，不知學校有沒有事先向學生表明是"傳教"呢？

在"初中教育"指出某校之不是，有何不可？這不是"初中教育"的一項功能嗎？不是有很多人這樣做嗎？

作者: ndw 時間: 09-1-8 14:46 標題: Intelligent design智慧設計? Theory論? 有权威的科学家们认同是YES

Intelligent design智慧設計? Theory論? 有权威的科学家们认同是YES

Intelligent design 智慧設計? 是科学論吗？却实有权威的科学家们认同是論(Theory)。是的，有科学家们定为智慧設計論。请看这群科学家们有权威性的网站。

http://www.intelligentdesign.org/index.php

"What is intelligent design?
Intelligent design refers to a scientific research program as well as a community of scientists, philosophers and other scholars who seek evidence of design in nature. The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection...."

“智慧設計” 等不等於 “神創” 呢？  科学家们认为这2者不等於。与圣经，可兰经无关。你可在以上的有智慧設計論科学权威性网站读到。
Is intelligent design the same as creationism?
“No. The theory of intelligent design is simply an effort to empirically detect whether the "apparent design" in nature acknowledged by virtually all biologists is genuine design (the product of an intelligent cause) or is simply the product of an undirected process such as natural selection acting on random variations. Creationism typically starts with a religious text and tries to see how the findings of science can be reconciled to it. Intelligent design starts with the empirical evidence of nature and seeks to ascertain what inferences can be drawn from that evidence. Unlike creationism, the scientific theory of intelligent design does not claim that modern biology can identify whether the intelligent cause detected through science is supernatural”

-- 资料取自以上的有智慧設計論科学性权威的网站。本人并不在这加以个人立场。Let the data, or information present to you by visiting the links I found here.  Enjoy.

Here is the link to what is Academic Freedom (学秫自由) Petition about explained by Ben Stein.

http://www.discovery.org/v/431

And here is the link to know who is Ben Stein and his film Expelled, rated as one of the best documentary film of the year 2008.

http://www.expelledthemovie.com/

http://www.expelledthemovie.com/videos.php  movie clip

http://www.expelledthemovie.com/aboutthemovie.php

作者: 大臣 時間: 09-1-8 14:54

教會學校辦學, 傳教幾乎是基本原則, 香港最早期的學校亦由教會開辦, 這是願者上釣, 跟廣告有所不同.

在這個討論區中, 有很多會員會列舉學校的不是(當然亦會有讚賞), 這些是個人意見, 在大部份情況下我們都不會阻止, 但樓主並不是單在這裡發帖, 亦在不同版主發帖, 目的是挑起宗教辯論, 我想這就不合乎我們的原則, 你說對嗎?

再講我亦收到不止一人投訴, 然後發PM警告這人, 亦未能收到效果, 我才會封鎖帳號, 你覺得我處理這事是否合理?

如仍有任何意見, 歡迎指正.

大臣

原帖由 judy 於 09-1-8 14:14 發表

大神，

我就覺得在"初中教育"此一場地討論此題目沒有不對。

有沒有發現現在有一些廣告，包裝成一篇新聞報道，或一篇學術報告，但結尾，還有細細隻ニ字"廣告"。廣告善且如此，學校要傳教，理應在宗教堂教。在科學堂宣傳創世說，不 ...

作者: 叮鈴 時間: 09-1-8 16:07

原帖由 ndw 於 09-1-8 14:46 發表
Intelligent design智慧設計? Theory論? 有权威的科学家们认同是YES

Intelligent design 智慧設計? 是科学論吗？却实有权威的科学家们认同是論(Theory)。是的，有科学家们定为智慧設計論。请看这群科学家们有权威性 ...

有些人是把科學的範疇看得太狹窄了。各種學問都會探討不同學說和理論，特別是科學，就更加會去探討涉及有關的可能，以及不同科學家或派別的理論和看法。如果進化論並不是100%的確定，那麼，若老師在科學堂對學生把進化論說成是事實，是否又要被批鬥？即使讀神學也會探討科學及其它。

因此，我個人認為學校科學堂講述有關宗教課題有何不可。即使是非教會學校都可以在科學堂探討。

好明顯見到(亦有種種證據顯示，樓主是帶著個人怨恨去發表文章)，樓主並非以中立角度去分析和探討科學堂講論有關宗教對創世的種種看法是否妥當這問題 (如果是理性探討，通常都會容許有彈性回答，而不是非你想法便是歪理)，而是純以自己主觀對科學的睇法和角度去否定和責罵別人不是(當然也帶着自己與基督教會的種種利害瓜葛的個人背景去評論)，認為自己的看法是絕對。

再者，世界上的科學家並沒有全都否定了科學和宗教的關聯啊﹗所以，不要主觀地硬要把科學和宗教兩者劃成全無瓜葛吧？

又樓主謂﹕
「教會學校宣揚偽科學 (有關事件主人翁﹐有可能遭遇老師針對和報復﹐故此在這裡不方便隨便透露更多細節)」

在我看來，我看到的應該是你帶着你和基督教會以往的種種的瓜葛，而挑中這所不幸的學校作為針對的對象，以及進行你對基督教會的報復罷了。

[ 本帖最後由叮鈴於 09-1-8 16:16 編輯 ]

作者: stccmc 時間: 09-1-8 21:47

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 叮鈴 時間: 09-1-8 22:52

公道自在人心講得真好﹗
公道的定義是什麼？大多數人心裏的意見算得上公道嗎？

樓主出名到處搞亂檔，處處挑起火頭，根本就不是一時一地，07年時，我已見有不少論壇都阻止佢發言。這兒有幾多個人支持她？好明顯是那些無神論者或極之討厭基督教的人士而已。

我想任誰不停地在同一個網址的各版，甚至同一個主題討論區度開 "幾個" topic，來開名針對某一個信仰或學校，而好明顯是基於某動機，我相信任誰是版主都會禁止其發言吧？

鬧耶穌係廢物，鬧人係廢物，不算是人生攻擊？

[ 本帖最後由叮鈴於 09-1-8 22:54 編輯 ]

作者: 大臣 時間: 09-1-8 22:57

無為而治是老闆最想有的環境, 因為到時就可以抄我, 如果香港可以無為而治, 又可以唔使曾特首, 家裡無為而治, 子女都唔使長輩指導...

論壇需要討論這點十分贊同, 但每個論壇都有固定的論題及規則, 例如在初中教育中討論宗教, 就是格格不入, 需要版主介入將不合適的話題移走, 否則就會容易造成混亂, 有限度的介入是必要的.

謝謝閣下的意見及支持

大臣

原帖由 stccmc 於 09-1-8 21:47 發表

我不知道王國的原則或版規是什麼, 但常識告訢我, 教育王國是一個論壇, 沒有討論/辯論/話題便開不成壇。有人引起討論/辯論, 沒有粗言穢語, 沒有人身攻擊, 有何不可呢? 動不動就禁言又屏敝, 對論壇來說有好處嗎? ...

作者: 叮鈴 時間: 09-1-8 23:33

deleted

[ 本帖最後由叮鈴於 09-1-9 08:10 編輯 ]

作者: hogwarts 時間: 09-1-9 03:13

大臣，

絕不同意認定，反對在中學的科學堂中教授 ID ＆ creationism 就叫引起宗教辯。你真要仔细研讀 ChiChiPaPa 所貼出的兩條 link，想想為什么英国要出這些指引。

讓孩子上學，除了攞 A，更重要是明辯是非、真偽，主流教會學校决不會在科學堂教 ID ＆ creationism,但小數学校如此不負责任，绝對要揭發，好讓家長有所選擇。bk 绝对有责任令 HK 家長有知情權，這才會令 bk 更為出色出众。

而且世事無绝對，有可能會有很多家長因此不選這些學校，但 ID ＆ creationism 的支持者可能會高興终於找到真愛呢，這些學校如堅信 ID 及 creationism 為真理，大可把 ID 及 creationism 當作賣點，不必秘而不宣。

大臣呀大臣，有些 bk 的 abc vs xyz 評論對學校和他们的 stakeholders 的傷害，比起貓姐的言論强上百倍，还不是在 bk 上继续存在。而且討論水平决追不上"近期"的貓姐尾巴！

話說回來，貓姐的前期 post 的確不堪入目，要 ban 也在情理之中。但如祇是"下广告的不高興"， bk 就水平低了，希望並不如此。

近期的 thread，我也和孩子分享，因為其中有：宗教、教育、人性、商业、辯論技巧、网管和知識。大臣，這是在 bk 上最高水平的討論，該珍惜都來不及。

有點吹水了，因为自己都有份寫！

[ 本帖最後由 hogwarts 於 09-1-9 04:30 編輯 ]

作者: 叮鈴 時間: 09-1-9 08:53

高水平的科學堂是容許談論多角度思維方向。包括宗教。如果將科學上某些學說避而不談，就是阻止學生的知情權。

如果創造論係千真萬確。而很多科學上的論點原來是一堆謬誤的話，那麼，把那些謬誤發放給學生是否也是誤人子弟呢？科學既然是以客觀分析事物，理性和客觀的人係會接受多方面的資訊和彈性思考方式。夾硬將未可百分百確實的進化論塞入小朋友的腦袋裏，係咪又係要阻止呢？

(昨天才看到電視話什麼鳥的某些特性，「是」經過幾多萬年進化而成的，我真的好想問，為何用「是」，而不是「可能是」？)

與其說論壇唔公道唔自由阻止多方面思想言論公開，咁樓主以自己無神論者的觀點(當然，明眼都睇到佢本身因對教會有仇來以科學為名對信仰作針對，只是憎恨宗教的人看不清)，不停洗版欲 "阻止" 別人教學的言論自由和方向，係咪應先檢討自己的所作所為十分專制呢？

科學不是無神論者獨有的，不只有無神論者的定義。為何如此高傲和霸道？再者，試問問，師奶仔都知道宗教學校都會宣揚信仰，我個仔到佛教學校，我自然心裡有數，阿仔會學到乜架啦。即使無宗教學校如保良局，他們的特刊都見有刊登保良局教育要員在拜神....怎麼不去投拆他們？或是說他「秘而不宣」？

再者，貓大姐的言論回應別人時，的確用了非常多的人生/宗教攻擊字眼，只是有部分人當睇唔到，避而不談。

而宗教問題在公眾地方本來就是敏感問題，這是大家都明白的事。

所以，有些論壇會在在各宗教劃分區域到特設「宗教異見區」，以阻止對宗教有異見的人士(通常都係一些極端無神論者，借邏輯言論作另類攻擊) 去搞垮別人 "正常" 的討論。
即使不是要做什麼生意，我整個討論區出來見到咁個情況都會阻止吧？

再者，正常都睇到佢係度攻擊緊宗教，說不是的只是癲倒是非。加外，我不覺得是那堆topic是在辯論，那只是貓姐的「一言堂」，每逢有少許唔同意者，一一殺殺殺，用一大堆copy 及paste，以及一堆「無知」、「窮詞理屈」及其它一堆根本係攻擊性的言詞來掩沒和阻止別人發言，人地一句佢連珠砲彈幾十句，而且來來去去都係果d，根本唔係辯論，有佢講無你講，....直到你收聲為止。

在bk咁多年來，都唔係未見過，如果某一topic，有人有意洗版，又或因某些討論引起 "很多人" 的爭端和充滿火藥味，而且看來又不是短暫 (樓主仲要開咁多個topic，仲唔算搞事？)，bk 都會阻止，唔係特別針對這類topic。三歲細路仔都明吧？

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[ 本帖最後由叮鈴於 09-1-9 09:12 編輯 ]

作者: connie1214 時間: 09-1-9 15:19

原帖由叮鈴於 09-1-9 08:53 發表
高水平的科學堂是容許談論多角度思維方向。包括宗教。如果將科學上某些學說避而不談，就是阻止學生的知情權。

如果創造論係千真萬確。而很多科學上的論點原來是一堆謬誤的話，那麼，把那些謬誤發放給學生是否也是誤人子弟 ...

支持同意

作者: judy 時間: 09-1-9 16:22

如果創造論係千真萬確。而很多科學上的論點原來是一堆謬誤的話，那麼，把那些謬誤發放給學生是否也是誤人子弟呢？...

如果多神論是千真萬確，而所拜之神的論點原來是一堆謬誤的話,那麼，把那些謬誤發放給人崇拜的話是否是誤盡衆生呢？是否在教堂上也應擺阿拉、四面佛、天地父母，太上老君、因陀羅、......呢?

買保險嘛！

作者: judy 時間: 09-1-9 16:24

原帖由 judy 於 09-1-9 16:22 發表

如果多神論是千真萬確，而所拜之神的論點原來是一堆謬誤的話,那麼，把那些謬誤發放給人崇拜的話是否是誤盡衆生呢？是否在教堂上也應擺阿拉、四面佛、天地父母，太上老君、因陀羅、...... ...

支持同意

作者: judy 時間: 09-1-9 17:13

原帖由大臣於 09-1-8 22:57 發表
無為而治是老闆最想有的環境, 因為到時就可以抄我, 如果香港可以無為而治, 又可以唔使曾特首, 家裡無為而治, 子女都唔使長輩指導...

論壇需要討論這點十分贊同, 但每個論壇都有固定的論題及規則, 例如在初中教育中 ...

大神，

在此論壇中，閣下責任重大，過去做得很好，所以我最初以為削去猫小姐論題之人並不是出於你的主意。雖然有點失望，但對你印象太好了，所以仍尊你是這里的大神。

你錯誤理解了無為而治，周文王時期也有軍隊和牙差。所以人身攻擊，發放謠言等惡行，有賴大神主持公道。我等良民，一定支持。

回到主題，猫小姐有沒有人身攻擊，我不知道，如果有，應一早處理。但在我參與之論題中，猫小姐談不上人身攻擊。反而，如果猫小姐因而被人侵犯私隱，大神應主持正義。

猫小姐之論題，明顯不是討論宗教。他只是指出有些宗教人士，披着科學之外衣傳教而已。這就象傳媒揭露双氧水事件、揭露神父桃色事件一樣，這可能令一些人不快，但這不是討論宗教、也不是反宗教。猫小姐之論題，擺在這里是適合不過了。

Judy

作者: mummom 時間: 09-1-9 18:03

我都贊成!
貓貓其實沒有錯, 但可能語氣重了點。大家不要太大反應。他提出這個話題很值得討論的。
我不是教徒, 但也很欣賞教會的貢獻。我自己和孩子也讀過教會學校，大部份都沒有這問題，但大家又不能否定有這個可能性。大家不可能了解所有學校，所以不能說有或無。
有家長可能喜歡而讓孩子就讀，也有家長不贊成而避免讀。各得其所，不是很好嗎?
提出讓大家想想和討論也是好的，但貓貓真的不宜在多板都提出這個議題。感覺不好呀!

愚見, 愚見!

原帖由 judy 於 09-1-9 17:13 發表

大神，

在此論壇中，閣下責任重大，過去做得很好，所以我最初以為削去猫小姐論題之人並不是出於你的主意。雖然有點失望，但對你印象太好了，所以仍尊你是這里的大神。

你錯誤理解了無為而治，周文王時期也有軍隊和牙差。所以人 ...

作者: leo_lee_in_hk 時間: 09-1-9 18:15

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作者: eviepa 時間: 09-1-9 22:33

在下如骨在喉，不吐不快。

在討論中學科學堂內不應討論宗教問題，就其論點本身，以經是一個絕對的宗教問題。
(i) 如果有神，不論閣下如何稱呼祂；那麼，進化學說就肯定是錯誤的。
在自然科學堂上，教導學生的科學，例如化學的成化、物理的自然常數、生物的動物構造；這就是要樣學生們透過所見，所聽和所接觸的東西，見證造物主的大能和安排；那當然需要並必要涉及宗教內容。

(ii)如果進化學說無誤，反過來說，神就肯定不存在。那麼當然要把所有的宗教，包括香港很多家庭內的神台，完完全全的消滅。

所以，在討論應否在科學堂內涉及宗教問題，首先就要討論神是否存在 - 一個已討論了超過2000年的問題。因此，在下在去年當貓小姐把這神學問題帶到初中教育板時，已經和她討論，請她不要莽動干弋。在下始終認為要討論神學，應該往宗教板或參加一些由紅衛兵式“自由派”所組織的討論板。

最後，在下僅希望各位仍未信主的朋友，舉目往窗外看，你真相信這一切皆是自行變化出來的嗎？如你認為人的生存只是等待死亡，最後化為黃土，那你每天的努力又有何意義呢？從來沒有人見過神，但祂卻透過一花一草，日月星辰，去顯出祂的存在。這好像我們看不見空氣，但從風，我們可以知道空氣的存在。

囡囡每晚在睡前都要我講通識，今晚的題目叫邏輯入門吧，這篇文章是訓練中一學生邏輯的上佳素材。

作者: leo_lee_in_hk 時間: 09-1-9 22:51

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作者: hogwarts 時間: 09-1-9 22:57

Dear Leo,

我因為有時会叫自己做一個不合格的佛教徒，所以都算是一個"無神論者"了。

故此我又可以堅定的，在支持科學的 Darwin's Theory 之同時，還可以繼續佛教信仰。所以 Darwin's Theory 對各式各样宗教的 impact ，可能沒有你所擔心的大。

其实信仰就是不需要 proof, 也不懼挑战，你应該呼喻屯门及有在科學堂、maths 堂教 ID ＆ creationism 的学校，勇敢地站出來，好讓支持 ID & creationism 的家長们知所選擇，不用失之交臂。

這样才体現: 透明、問责及承擔！

至於我们為什么存在的大问題，的確久不久就會走上心头。我的一孔之見是；我们这些 Homo sapiens 在每日面對包括金融海嘯、保住份工、孩子又願意天天学習的各項挑战之餘，还会常常讚嘆宇宙之美及生命繁麗。

我們故此應大可告慰或甚骄傲，有我們 Homo sapiens 的俾微存在、奮斗和讚嘆，我们给我们所知、所在的宇宙一角，添上了意義和色彩。

Leo, 這裡也有包涵基督徒在過去兩千多年的奮斗、努力和奉獻，區區的 Darwin's Theory 又何足懼？

作者: stccmc 時間: 09-1-9 23:23

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作者: stccmc 時間: 09-1-9 23:28

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作者: hogwarts 時間: 09-1-9 23:50

Hi stccmc,

水平高下与否，很多時其实都是一種渴望，bk 有 bk 的難处，因為從前的 Ms Cat 又真係太出位，事事太深究，不見得就最好。

因為从前寫的 post 不見了，我最希望再寫一次的說話是；不要把聖经這本偉大经典 downgrade 做 biology textbook。

作者: eviepa 時間: 09-1-10 00:25

原帖由 leo_lee_in_hk 於 09-1-9 22:51 發表
eviepa先生，閣下能把女兒送入直資讀六年小學，想應屬於有識之仕 / 中產階層。如在下的文章有何不妥之處，懇請賜教。如閣下希望貴千金能多了解基督教，歡迎隨時聯絡在下。

...

女兒聽過了通識後滿意地睡了，我今晚所講的是介紹甚麼是mutually exclusive，甚麼不是。

認識不少基督徒朋友，有較聰明的，也有較愚蠢的，不過當談到基督教，所有教徒都經常犯上基本邏輯問題。

二元論應是基督教的其中一個特色：非神即魔，不上天堂就是入地獄，當中沒有灰色地帶。所以教徒都很有傾向犯上非黑即白的謬誤，甚至很多個案我相信是詭辯。

在「(i) 如果有神，不論閣下如何稱呼祂；那麼，進化學說就肯定是錯誤的。」中，從上文下理來看，並不單指正統基督教的神，而是泛指所有宗教的神，所有不同性格、能力的神。

你的命題很簡單，非黑即白，「如果有神的存在，進化論就是錯誤」；相反地，「如果進化學說無誤，反過來說，神就肯定不存在。那麼當然要把所有的宗教，包括香港很多家庭內的神台，完完全全的消滅。」但其實，除非黑即白二元外，還有多少灰色地帶？多少可能性？

可能一：
一個並非「全知全能」的神，只有能力建造世界，之後便無法控制以後的發展，進化便發生了。我對佛教認識是膚淺的，但似乎佛教中的神就不會和進化論有抵觸。

可能二：
一個「全知全能」的神，有能力操控宇宙萬物，但建造了之後，選擇並不積極過問，任由這世界自由發展，進化自然而生了。

還有可能三、可能四……..

天下有無數的宗教，各有不同的神，神與進化論可能性就極多，二元論只適合基督教等之二元宗教。

如果相信進化論和神可以並存，整篇文章就會變得無意義。

另外，「在討論應否在科學堂內涉及宗教問題，首先就要討論神是否存在」亦有大問題，不過夜了，明天還要上班，不想再寫下去了。

你說的：「在下始終認為要討論神學，應該往宗教板或參加一些由紅衛兵式“自由派”所組織的討論板。」相信小弟應該被歸入紅衛兵式“自由派”這個界別吧。

作者: leo_lee_in_hk 時間: 09-1-10 01:07

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作者: leo_lee_in_hk 時間: 09-1-10 02:01

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: hogwarts 時間: 09-1-10 08:31

Dear Leo,

您怎麽又忘記了？

我们是在討論學校是否可在不透明，不公开和不問責的情況下，在科學堂教 ID ＆ creationism, 這些非科學的猜想呀!這是一個重要的教育議題，足以影响家長的選校取向、公帑使用、教育指引甚至立法。

跟着的伸延討論，是用作補充和輔助我们深入理解議題和再來要作的 decision making 呀！

現代社会应是多元及包容，如有人要禁止屯门這些学校在宗教堂教 ID ＆ creationism。我倆一起联手反對！好不好？

至於是否不信主，社会就会變成弱肉强食和腐敗，是关乎人類社会如何走好未來的路，就要看您、我和我们孩子的努力了，神不是给于我们 free will 和战斗力嗎？

我就非常同意 Karen Armstrong 所推动的 Charter of Compassion，希望大家可以在动盪不安中存異求同。

http://hk.youtube.com/watch?v=SJMm4RAwVLo

在小心的樂觀中，深信 Homo sapiens 会走康莊大道的，但过程一定多有折騰(时下流行擦鞋，所以急忙学習胡主席語錄，雖然據說源起"红楼夢")，绝不会有太多 or none 神力福蔭及代價一定不菲。

今天在一神教聖地上演的爭战、流血 (The bleedings are coming from the children of the Book, irony, isn't it?)，不就是一個最好的警示嗎？如果有為他们祈禱的燭光晚会，大家一起去好嗎？

Jesus 在兩千多年前就給了一個答案:

"Give to Caesar what is Caesar's and to God what is God's."

Mark 12:17

Yours,

hogwarts

[ 本帖最後由 hogwarts 於 09-1-10 09:55 編輯 ]

作者: hogwarts 時間: 09-1-10 09:37

Dear 叮鈴, leo, Cat 姐, eviepa, stccmc, 大臣和其他关心這個議題的网友,

這個 topic 真是令人要多思考、多讀書，要再次多謝各位。

在多讀書中，買了本 The MIT Press 出的書和大家分享一下，原來用 Game Theory 來分析神和旧约中的各项 decision making 是可以有這么多的 outcomes。有兴趣可以看看下面的 link:

http://books.google.com.hk/books?id=IgZDcWeHp0AC&dq=biblical+games+steven+J.+Brams&printsec=frontcover&source=bn&hl=zh-TW&sa=X&oi=book_result&resnum=4&ct=result#PPA8,M1

Biblical Games
Game Theory and the Hebrew Bible

Steven J. Brams
@ 2003 Massachuts Institute of Technology

作者: eviepa 時間: 09-1-10 23:47

原帖由 stccmc 於 09-1-9 23:28 發表
eviepa,

這裏真不乏上佳教材。

不止這裡，我培養囡囡的邏輯思維時，有不少例子是從基督教教堂裡抽出來的，真的沒有辦法，認識的基督徒朋友當中，不管平日如何聰明、如何有分析能力，一講到宗教問題，立刻邏輯閉塞，完全判若兩人，甚麼基本邏輯謬誤都可以犯。

[ 本帖最後由 eviepa 於 09-1-11 00:14 編輯 ]

作者: karakula_lynx 時間: 09-1-11 01:06

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作者: stccmc 時間: 09-1-11 03:22

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作者: hogwarts 時間: 09-1-11 08:19

各位 bk 友, 网管(这个国內 term 用在这里好鬼貼切),

講一件事出來，大家唔好笑我多事、蠢及追收版权费(理論上你们无权收版权费，因為討論已在公共空間)。

我將可以找到的相討論都備份下來，用來重温及和孩子分享。

p.s.

Dear stccmc,

刚才寫上面的遊戲文字，不断看見您那句 "分散了的靈魂, 必在愛中重合。"

感動！

也多謝您那段什么是 scientific theories 的段落，我會廹令囝囝背咗佢！

hogwarts

[ 本帖最後由 hogwarts 於 09-1-11 08:28 編輯 ]

作者: stccmc 時間: 09-1-11 14:43

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作者: ZZdaphne 時間: 09-1-11 15:54

http://www.teachernet.gov.uk/_do ... 0180907%20final.doc

各位網友：

呢個網都畀到一些資料可以參考。

特別係以下兩個topic
Scientific theories
What is appropriate to teach in science lessons?

[ 本帖最後由 ZZdaphne 於 09-1-11 15:59 編輯 ]

作者: maggiewc 時間: 09-1-11 16:12

科學其中最重要忌本質系渠只為一地觀察到忌現象提供可信，可接受忌答案，並非絕對忌真理，每一個科學忌結論都應該預設會被推翻。例如牛頓忌力學定理係高速運物體上係錯忌，愛因斯坦忌定理無法解釋粒子忌運動等，但呢地被推翻忌理論仍然被廣泛運用。

科學不系宗教，所以千祈不好將科學當宗教恁來信，因此，科學同宗教系無矛盾，亦都不應該混為一談，好多出名忌科學家都系教徒，亦有無神論者。所有我認為係科學堂上講物耶課題不緊要，最重要係所教忌是否合乎科學精神，而學生要學忌，亦都系通過呢地課題，學習物耶系科學，渠忌精神系物耶。所以加入某些課題目的系為抗衡某些課題對宗教忌影響，就無必要。

其實中學科學科所講忌耶只系皮毛之中忌皮毛，不明點解某地教會會對進化論恁敏感？是否渠地對渠地忌宗教缺乏信心？

作者: ZZdaphne 時間: 09-1-11 16:26

原帖由 maggiewc 於 09-1-11 16:12 發表
科學其中最重要忌本質系渠只為一地觀察到忌現象提供可信，可接受忌答案，並非絕對忌真理，每一個科學忌結論都應該預設會被推翻。例如牛頓忌力學定理係高速運物體上係錯忌，愛因斯坦忌定理無法解釋粒子忌運動等，但呢地被推翻忌理論仍然被廣泛運用。

科學不系宗教，所以千祈不好將科學當宗教恁來信，因此，科學同宗教系無矛盾，亦都不應該混為一談，好多出名忌科學家都系教徒，亦有無神論者。所有我認為係科學堂上講物耶課題不緊要，最重要係所教忌是否合乎科學精神，而學生要學忌，亦都系通過呢地課題，學習物耶系科學，渠忌精神系物耶。所以加入某些課題目的系為抗衡某些課題對宗教忌影響，就無必要。

其實中學科學科所講忌耶只系皮毛之中忌皮毛，不明點解某地教會會對進化論恁敏感？是否渠地對渠地忌宗教缺乏信心？

我差點唔知你講'物耶'
最後都理解到，同意呢點。

物耶=乜野
渠地=佢地
忌耶=嘅野

[ 本帖最後由 ZZdaphne 於 09-1-11 16:42 編輯 ]

作者: hogwarts 時間: 09-1-11 18:10

Dear ZZdaphne and our fellow bk friends,

Thanks ZZdaphne for the link and I have saved it for future reference.

Yesterday, I found another good book,:

The Language of God
by Francis S. Collins

Mr. Collins is a devoted christian and also an outstanding scientist. His view is respectable and inspiring. You can find out more about him and his best selling book from wikipedia via the link below:

http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins_(geneticist)

Unless he has changed his position from his book, he does reject ID and creationism as scientific theories. However, he well explains why he can be a christian without discrediting Darwin's theory.

Good reading.

[ 本帖最後由 hogwarts 於 09-1-12 22:26 編輯 ]

作者: hogwarts 時間: 09-1-11 18:37

貓姐在另外一條 thread 的"假面"，又被网管 deleted.  幸好我有 save 番個 copy 给自己学习之用。

通过這一輪的网上討論，收益不少。但个人感到有兩個問题或教訓，還會在囝囝未來的几年中学生活中，继续给我困擾。

1.  什么是"初中教育"？我希望他可学习和實踐什么呢？

2.  家長和学生是弱势社羣，学校及教育官体系是强势羣体。作為弱者又該如何自处呢？ e.g. 如我囝囝学校要在科学堂教 ID ＆ creationism, 你說怎么办？

作者: stccmc 時間: 09-1-11 20:30

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作者: HuiTung 時間: 09-1-12 13:03

這是近年bk最精彩的討論啊! 有咁多我認識的高人集合在此, 一心做個旁聽生. 但剛剛有個八歲小朋友問了一條問題, 忍唔住要留下言. 那問題是: "Who made God?"

hogwart,

你唔好嚇我呀! 我會Dr. K 同死過!

作者: leo_lee_in_hk 時間: 09-1-12 14:01

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作者: hogwarts 時間: 09-1-12 22:57

Dear all,

I have just noticed a very stupid typo when I write to introduce Dr Collins.

It should read:

Unless he has changed his position from his book, he does reject ID and creationism as scientific theories.  However, he well explains why he can be a Christian without discrediting Darwin's theory.

I have also just found out that Dr Freeman J Dyson, I am a little fan of his, is a christian and he is also one of the few outstanding scientists still remaining with us from the 40's of the last century.  He is now 86 years old.

May I quote his words to support my view that Jesus had well concluded one aspect of our discussion with his words in Mark 21:17.

Dyson wrote:

“ Science and religion are two windows that people look through, trying to understand the big universe outside, trying to understand why we are here. The two windows give different views, but they look out at the same universe. Both views are one-sided, neither is complete. Both leave out essential features of the real world. And both are worthy of respect.

Trouble arises when either science or religion claims universal jurisdiction, when either religious or scientific dogma claims to be infallible. Religious creationists and scientific materialists are equally dogmatic and insensitive. By their arrogance they bring both science and religion into disrepute.

The media exaggerate their numbers and importance. The media rarely mention the fact that the great majority of religious people belong to moderate denominations that treat science with respect, or the fact that the great majority of scientists treat religion with respect so long as religion does not claim jurisdiction over scientific questions.”

The above quote is from his speech:

PROGRESS IN RELIGION
A Talk By Freeman Dyson

http://www.edge.org/documents/archive/edge68.html

You can read more about him from wikipedia and I would like to recommend two of his books for our kids' reading.

Disturbing the Universe, 1979

Infinite in All Directions, 1988

http://en.wikipedia.org/wiki/Freeman_Dyson

[ 本帖最後由 hogwarts 於 09-1-13 08:28 編輯 ]

作者: hogwarts 時間: 09-1-12 23:42

Hi Hui Tung,

很高兴看見妳及謝謝分享孩子的看法。不容易答，但不妨用這条 thread 的不同看法去作答，孩子大概會吃一驚，因为此问题不像其他小学问题，有一個標準答案。

寫到這里我好像在回答困擾自己的兩個问题的第一条；

1. 什么是"初中教育"？我希望他可学习和實踐什么呢？

我希望孩子可以學習各重要领域的基本知識。諸如 stccmc 所講的 scientific theory 之基本特性，经济学的 demand and supply。他有能力通过学习英語和中文欣赏中西方文化及兩者间的差異。能抱开放的心去探求哲学和宗教。

2. 家長和学生是弱势社羣，学校及教育官体系是强势羣体。作為弱者又該如何自处呢？ e.g. 如我囝囝学校要在科学堂教 ID ＆ creationism, 你說怎么办？

多謝 stccmc 的约定，找議員可能已是最後的手段，上街可能有反效果。而且想深一層，學校在科学堂教 ID & creationism, 对孩子及家長是挑战，化壞事作好事，積極回应，变成一個上佳的学习機會，初中学习不應祇是坐在課室做填鴨吧。

Hi Hui Tung,

不用跟 Dr. K 死过，他们学校太多校友是議員，而且什么類型都有，要抗議相对容易。而且班仔都好有自己睇法，說不定會因此多了幾個像 Dyson 的基督徒科学家呢！

[ 本帖最後由 hogwarts 於 09-1-13 07:54 編輯 ]

作者: maryjojo 時間: 09-1-13 10:47

我的小孩子問，神如果真是創世，為什麼神容許有四川大地震？令那麼多小朋友受苦。

雖然爸爸不信有神，但為什麼神會容許爸爸包二奶和拋棄家人？

作者: gingerbeer 時間: 09-1-13 18:57

原帖由 maryjojo 於 09-1-13 10:47 發表
我的小孩子問，神如果真是創世，為什麼神容許有四川大地震？令那麼多小朋友受苦。

雖然爸爸不信有神，但為什麼神會容許爸爸包二奶和拋棄家人？ ...

那你有沒有試過叫小朋友咳就不要吃糖?他是否明知也是很想很想吃? 是否沒人的時後還試過偷吃? 為什麼你會容許他呢?要是你24小時看管他，不給他自由，他會不會問你為甚麼要生他出來呢? 神沒有叫人起豆腐樓，沒有叫人在地震帶上居住，更不會叫男人包二奶! 神訂了10戒但為甚麼人明知是對的卻不能守??但神反而赦免我們的罪? 我知講宗教應該到基督家庭，抱歉啦~ 多謝包容C9智慧~

作者: liberale 時間: 09-1-16 01:22

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作者: liberale 時間: 09-1-27 20:53

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作者: hogwarts 時間: 09-2-8 21:38

今晚 10 pm ， NOW 的 National Geographic 台有 Darwin 的双百年纪录片，大家有兴趣可以看看。

是一个系列，下周日 10 pm 播第二集。

作者: seaman2008 時間: 09-2-9 09:39

原帖由 maryjojo 於 09-1-13 10:47 發表
我的小孩子問，神如果真是創世，為什麼神容許有四川大地震？令那麼多小朋友受苦。

雖然爸爸不信有神，但為什麼神會容許爸爸包二奶和拋棄家人？ ...

很替你的遭遇難過...
希望你看完hogwarts介紹的節目能令你有所啓發。

人，是自私的，連無神論者都會是自私。他們主要是介紹自己的信仰，你的幸福與否，丈夫的離開，他們是根本不會關心。或者，連他們也解釋不了為何人會因為婚外情而拋妻棄子。

或許，這正是人類進化的結果........

作者: 囝囝爸 時間: 09-2-10 12:47 標題: 進化論納課程美國屢掀訴訟

2月10日星期二 05:05
【明報專訊】《物種起源》是人類首次把生物學建立在科學的基礎上，以全新的進化思想推翻「神創論」和物種不變理論。150年後，「進化論」早已成為生物學的基礎，但在科學超級大國美國，反對進化論的聲音仍此起彼落。

48%美國人不信進化論

07年蓋洛普一項民調顯示，美國只有49%的人相信進化論，不信的高達48%，是否定進化論比例最高的發達國家。美國國家科學院白皮書指出：「許多美國人有宗教信仰，導致他們懷疑已經證實的科學觀念，甚至當他們對這些觀念有了基本了解時，也是這樣。」

為決定下一代應如何看待進化論，美國的進化論者和創世論者多年來不斷訴諸法庭。從1925年的「猴子審判案」開始，官司至今沒完沒了。205年，堪薩斯州教育局指示校方要向學生教導「智慧設計論」，目的就是要向他們灌輸所有生物皆由神創造的理念。

作者: liberale 時間: 09-2-10 21:11

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作者: seaman2008 時間: 09-2-11 08:55

囝囝爸
考美國大學要知"智慧設計論"嗎？

作者: ChiChiPaPa 時間: 09-2-12 06:18

原帖由 seaman2008 於 09-2-11 08:55 發表
囝囝爸
考美國大學要知"智慧設計論"嗎？

http://hk.news.yahoo.com/article/090211/4/an2o.html

教廷半世紀前始接受進化論

(明報)2月12日星期四 05:05

【明報專訊】達爾文在150年前提出的「進化論」，一直被指牴觸基督教「神創論」，長期遭到教廷打壓，直至50年前，教廷的態度才開始轉變。時任教宗庇護十二世（Pius XII）在其1950年的教宗通諭《人類通諭》（Humanigeneris）中，首次提出支持研究及討論「進化學說」。若望保祿二世（John PaulII）1996年更在演講中宣稱進化論「不止是一個假設」，並指科學界的發現令進化論成為「有意義的論點」。
「智慧設計論」惹爭議
相比之下，美國一些強硬派教徒提倡的「智慧設計論」（IntelligentDesign），近年引起的爭議更大。「智慧設計論」中心思想是只有一個超越一切的智慧（暗指神）能夠形成地球複雜的生命形式。提倡者要求美國學校把這論調納入科學課程，以反擊早已成為課程的進化論。但羅馬教廷不接受「智慧設計論」。教廷表示，下月初有關進化論的研討會上，只會把「智慧設計論」當作文化現象討論，而非當成科學或神學議題。
泰晤士報/美聯社

作者: liberale 時間: 09-6-26 00:24

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作者: chanez 時間: 09-6-27 02:34

在宗教倫理通識堂上探討“智慧設計學說”/“神創學說”﹐沒有不妥.

在科學堂上, 順帶一提, 也無不可, 但如果長篇大論, 就離題了, 浪費學生的時間.

作者: chanez 時間: 09-6-27 02:42

原帖由 maryjojo 於 09-1-13 10:47 發表
我的小孩子問，神如果真是創世，為什麼神容許有四川大地震？令那麼多小朋友受苦。

雖然爸爸不信有神，但為什麼神會容許爸爸包二奶和拋棄家人？ ...

因為相比信神和侍奉神, 這些只是 "小"事!!!

作者: chanez 時間: 09-6-27 02:45

原帖由 seaman2008 於 09-2-11 08:55 發表
囝囝爸
考美國大學要知"智慧設計論"嗎？

好實實在在的思維!!!

作者: chanez 時間: 09-6-27 02:52

原帖由 HuiTung 於 09-1-12 13:03 發表
這是近年bk最精彩的討論啊! 有咁多我認識的高人集合在此, 一心做個旁聽生. 但剛剛有個八歲小朋友問了一條問題, 忍唔住要留下言. 那問題是: "Who made God?"
...

by 信神者的 definition, God 是毋須創做的, 自有的

作者: chanez 時間: 09-6-27 19:53

原帖由 eviepa 於 09-1-10 00:25 發表
女兒聽過了通識後滿意地睡了，我今晚所講的是介紹甚麼是mutually exclusive，甚麼不是。

認識不少基督徒朋友，有較聰明的，也有較愚蠢的，不過當談到基督教，所有教徒都經常犯上基本邏輯問題。

二元論應是基督教的其中一個特色：非神即魔，不上天堂就是入地獄，當中沒有灰色地帶。所以教徒都很有傾向犯上非黑即白的謬誤，甚至很多個案我相信是詭辯。

在「(i) 如果有神，不論閣下如何稱呼祂；那麼，進化學說就肯定是錯誤的。」中，從上文下理來看，並不單指正統基督教的神，而是泛指所有宗教的神，所有不同性格、能力的神。

你的命題很簡單，非黑即白，「如果有神的存在，進化論就是錯誤」；相反地，「如果進化學說無誤，反過來說，神就肯定不存在。那麼當然要把所有的宗教，包括香港很多家庭內的神台，完完全全的消滅。」但其實，除非黑即白二元外，還有多少灰色地帶？多少可能性？

可能一：
一個並非「全知全能」的神，只有能力建造世界，之後便無法控制以後的發展，進化便發生了。我對佛教認識是膚淺的，但似乎佛教中的神就不會和進化論有抵觸。

可能二：
一個「全知全能」的神，有能力操控宇宙萬物，但建造了之後，選擇並不積極過問，任由這世界自由發展，進化自然而生了。

還有可能三、可能四……..

天下有無數的宗教，各有不同的神，神與進化論可能性就極多，二元論只適合基督教等之二元宗教。
如果相信進化論和神可以並存，整篇文章就會變得無意義。
...

eviepa文字達清晰, 思路清晰, 邏輯嚴謹,
但是, 如果我是leo_lee_in_hk, 就會指出eviepa偷換了神的概念, 然後自說自話.

(本人不是教徒, 只是角色扮演, 思考辨析一翻)

leo_lee_in_hk心中的神, 根本就是「全知全能」也不會 "不積極過問" ,也就是說, eviepa所指的"可能一"、"可能二" ....是不會發生.

eviepa將leo_lee_in_hk心中神的意義更改了, 於是logically得出了 "如果相信進化論和神可以並存，整篇文章就會變得無意義" 這個結論

我不是說eviepa錯誤, 而是說在eviepa意義下的神, 與leo_lee_in_hk所說的並無排斥, 大家各說各話,

[ 本帖最後由 chanez 於 09-6-27 19:58 編輯 ]

作者: liberale 時間: 09-6-27 20:15

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作者: chanez 時間: 09-6-27 21:10

原帖由 liberale 於 09-6-27 20:15 發表

eviepa 的立論是教徒都經常犯上基本邏輯問題二元論，非黑即白，例如「如果神存在，進化論就是錯；反過來說，如果進化論對，神就肯定不存在」。教徒犯的是看不見兩端之間的其他可能性。在論證過程中，eviepa 可能偷換了教徒的「神 ...

我不覺得他們是"犯",
與其說 "教徒都經常犯上基本邏輯問題二元論", 或"教徒經常犯上二元論",  倒不如說他們只是 "選擇", 也可說"明知故犯",

二元, 多元, 甚或模糊....都只是選擇, 相當於公理, 態度, 取向...  由此出發去看 "細"界, 看人生, 或建構學問....

所以,
"..我不是說eviepa錯誤, 而是說在eviepa意義下的神, 與leo_lee_in_hk所說的並無排斥, 大家各說各話"

作者: DaddyShum 時間: 09-6-28 21:34

這個問題, 讓我想起「河伯娶妻」的故事。

原帖由 maryjojo 於 09-1-13 10:47 發表
我的小孩子問，神如果真是創世，為什麼神容許有四川大地震？令那麼多小朋友受苦。
...

作者: eviepa 時間: 09-6-29 23:32

DannyShum,

在舊約經裡，「河伯娶妻」的故事多著呢。

eviepa

作者: happyvalley 時間: 09-7-2 22:34

停一停！

一個幾個世紀的問題

歡迎光臨教育王國 (/)