於二○一○學年推出的教學語言「微調」方案

eviepa

標籤總會有, 就算冇微調, 現不少學校也有分精英, 補底班.  同學間成績有好有壞, 有積分名次, 壞成績學生又會被標籤?  香港制度考試頻密, 校外比賽多, 每一次成敗, 看重的都覺是一種標籤.  考不到小學名校, 升不上好中學, 入不到預科大學, 失落者都可視為被標籤.  相信家長對標籤的心態, 比學生還重.  我中學時也是讀普通班, 自己肯努力, 或可入讀精英班.  是自己取向選擇, 從來沒有標籤感覺.

囝囝爸：

完全同意這講法。標不標籤只視乎自己心態，我囡囡自願入中中，享受著母語教學帶來的好處，非常滿意，「中中生」對她來說，簡直是正面標籤。

分班定生死, 總好過分英中和中中定生死, 入到中中還有學好英語機會.  以前中中全不能以英語學習, 現在起碼有能力學生在中中也有機會以英語學習, 有英語班或彈性班可選, 最壞打算讀到中文班, 英文課時也增到25%, 也不比以前差.  怕讀不上英文班選讀中文班也非難事, 但對想讀英文班的中中同學是多了很多選擇和機會.  為什麼要反對呢?

在香港，有效教育和英語教育兩個目標互相衝突，二者只能取其一，無法調和，註定沒有一種政策會受歡迎。我覺得在這環境下，政府越少干預會越好：微調比一刀切母語教育好，教學語言完全自由會更好。

關於擔心填鴨問題, 好學生早已自動填鴨, 普通學生如可以用填鴨提升成績, 談何容易?

在初中以前的教育生態，好學生早已自動填鴨，你大概講得對吧，這就是香港教育失敗之處。不過和你不同，你是腳踏實地的人，教仔永不逾矩，我卻是一個尋夢的人，希望囡囡能夠打破這格局，做到既不填鴨，又能成為好學生。

你囝囝和我囡囡都要考三三四新會考，這會考的深度有可能和從前的Higher Level Examination(中大入學試) 相似。如果我的猜測沒有錯，這個試所考的是較為高層次的問題，填鴨的完全沒有優勢，能勝出的絕大部分會是有獨立思考能力的學生。

eviepa

[ 本帖最後由 eviepa 於 09-1-10 23:17 編輯 ]

eviepa

原帖由 囝囝爸 於 09-1-12 02:14 發表
Eviepa:

同是那些學生, 那些老師, 教法不變, 廣化一些科目, 加上課外表現或活動參考, 學習變得更廣更寬更多完化, 可以說更複雜混亂, 應付層面更廣, 空間更少.  如此這般, 無論考試內容變到如何深度層次, 也是慣於操練壓力和讀多識廣的傳統精英學生的天下.  祇靠獨立思考, 未必可作多完思考, 學生可能答案也答不出幾個.
..

相信大家都會同意，班級愈高，對思維能力的要求愈高。所以很多只會死讀書的，不求甚解的，愈是高班，愈是表現差勁。我曾經考過會考、Higher Level Exam以及A Level Exam，對這三個試的性質都相當清楚。

你說「無論考試內容變到如何深度層次,也是慣於操練壓力和讀多識廣的傳統精英學生的天下」，這是事實的一部分，因為無論任何一科，基本資料、基本理論都是要從不斷閱讀、操練而來的。但講到對思維能力的需求，我試以一科文科，一科理科去比較會考及Higher Level Exam的分別。

Maths:
會考的modern Maths考的是很基本的數學理論，應用題亦相對較淺易，普通學生只要上課留心，做好老師指定的功課，要明白不難。但到Higher Level Exam時，每一條exam questions都具挑戰性的，有能力取高分的學生，都是要將基本理論了解得非常透徹，而且有能力將之應用到實際問題上。

中史：
在我考會考的年代，中史科基本是鬥背書，談不上是鬥分析能力。基本上所有的試題都有model answers讓你背誦，這是可以讀死書的一科。但到Higher Level Exam，就開始有一些要先理解，才能背誦的題目，比如說，有一條題目大概是「比較唐明兩代的的的宦官」。理論上，如果有model answer便可以背誦，但由於這題目層次較高，學生必定要很了解兩代宦官的史實，有了感覺，背起model answer來才容易。

334新會考是用差不多三年去準備一個試，並不像從前斬件式，用20個月準備會考，再用8個月準備Higher Level Exam，所以很有機會試題會比Higher Level Exam更刁鑽，更像A Level Exam那樣對思考能力的挑戰。

eviepa

囝囝爸：

記得幾年前有一個題目關於甚麼是填鴨，甚麼不是的。當中高手如雲，很有啟發性，不知你有沒有這條link可以讓我重溫一下。

填鴨教育，我認為流弊最主要是以下兩點：

1. 操練不是壞事，但「太頻密」及機械式的操練就是填鴨。
2. 背誦不是壞事，但不求甚解地去背誦model answers就是填鴨。

這是一個非常大的課題，可以和你慢慢討論，先講「獨立思考」所引申出來的問題吧。獨立思考的相反就是人云亦云，對社會現象沒有個人見解。

很粗略地講，對思維能力的訓練，理科主要負責邏輯思維，文科主要負批判性思維。扼殺獨立思考，是在文科那邊。

我是文科人，所以對文科的流弊有較深刻的體會。記得有一次，教中史的老師講到「王莽篡漢」時，她向我們提問，「王莽篡漢」和「堯舜禪讓」有何分別？她自問自問：堯舜是心甘情願地將帝位讓給賢人，但王莽則佈了一個局，令漢帝不得不讓位於他。一聽到這種講法，我不禁搖頭歎息，受兒童讀物的影響，人云亦云。看這題目的網友都會是有識之士，不再elaborate了。

其實，在文科的範疇裡，扼殺獨立思考是很普遍的，例如我中一時讀的愚公移山就是一個典型的例子。在課本中，有一條問題是，「愚公是否愚蠢？」在教師手冊裡，答案是，愚公是聰明的………。我和很多人討論過這問題，一致認為愚公極之愚蠢，最佳的方法是舉族遷移。當然，認為愚公聰明的也是一種見解，但遷移明顯是較佳選擇。老師是這樣教，亦沒有提出任何討論，考試很可能只有答愚公聰明才能取高分，於是，大家就在不用思考之下，將老師抄下的model answer， 一字不漏地在考試寫出，取得高分。反而有獨立思考的，可能會得很低的分數。

香港教育制度、老師不鼓勵獨立思考是不爭的事實，愚公移山只是冰山一角，如果有時間的話，我可以舉一百個類似的例子。以下列舉一些有趣的：

1. 早輪看見女兒中文科「岳飛之少年時代」，當中講到飛仔怎樣拜師學藝，他的potential 師傅周同先射三箭，皆中的。跟著輪到飛仔射，三箭皆中周同之箭尾，於是周同認為是可造之材，收飛仔為徒，傾囊相授。

我問，這不是有很大漏洞嗎？囡囡O咀。

我問，應該誰收誰為徒，她發出會心微笑。

不能怪囡囡想不到這問題，我讀中一時，老師也是一樣，沒有將這關節授提出，於是，作者講甚麼，我們就照單全收，背誦model answer就去應試。

2. 車胤捉螢火蟲、匡衡鑿壁偷光，都是大話西遊，根本不可能發生(看這題目的網友都會是有識之士，不再elaborate了) 。但老師對這樣明顯有漏洞的故事，從不挑出來。我們都是單向地照單全收。

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我還沒有研究過今日的會考，但在我的年代，考文科時，考生真的可以生吞活剝，不求甚解地，將model answers背了，然後取得高分。今天聽說會考的題目思考的空間變大了，死背model answers的效用下降了。預期334新會考裡，思考的問題會增加，倚靠生吞活剝的學生，取得好成績會更難。要取得高分，記下甚本資料是必須條件，但不是充份條件，有獨立思考能力才是取得優績的學生。

eviepa

eviepa

囝囝爸：

你的貼文無非想表達一個意思：填鴨已經不存在，現在香港學生已經打破了生吞活剝，機械操練的框框，所以我囡囡的對手，普遍都是會靈活思考的學生，反而書呆子難找。

囝囝爸，香港教育幾時靜悄悄地超英趕美呀？我一D都唔知？

相比歐美，香港教育生態是填鴨是一個公論，然而，任何人都可以挑戰公論，但在挑戰時，必需附上詳細理據。

eviepa

[ 本帖最後由 eviepa 於 09-1-17 13:05 編輯 ]

eviepa

原帖由 csy_ma 於 09-1-15 11:29 發表


練Sir不愧為偶像級寫手，果然一語中的

勁！

eviepa

囝囝爸：

唔好咁茅啦。

討論問題的基本原則：如果A的觀點是公論，B的觀點是個人觀點，則B要有很強理由去證明公論有錯，否則疑點利益歸於A。

直到今天，比起歐美，公論認為香港教育是填鴨（這包括了中、小學學制、學校，更包括中、小學生的求學態度）。

你講了少許你的看法，但這距離能推倒「香港教育是填鴨」，尚差十萬八千里。另外，看你的文章，似乎你要求我舉證，證明香港是填鴨的，不要只訴諸公論，否則「疑點利益歸於你方」，這是完全違反討論原則。

以近十年計，打開報章雜誌，有多少個專家學者、前線教育工作者撰文，評擊香港的填鴨教育？當中有多少真知焯見？有多少堅實論點？我小小的一個eviepa在此最多寫他一、兩千字，多我一個不嫌多，少我一個不嫌少，我不打算去證明甚麼。

eviepa

eviepa

Csy_ma,

幾十年前，無線有一個這樣的gag：

「車胤，真的佩服你，夜間用螢火蟲來讀書，終於學有所成。不過話時話，你為何夜晚間才讀書呢？」

「當然啦，白天要捉螢火蟲，那有時間讀書呀？」

關於批判螢火蟲的故事，是我在中秋節晚上的通識時間和我囡囡討論的。當時我們在落了遮光布窗簾，漆黑一片的房間內，拿來一條最幼的營光棒。我們評估過，這枝小小的螢光棒，總光度起碼等於幾百條螢火蟲的光度，甚至一千條。用這條螢光棒去照明，從我的標準來看，是無法用來讀書的，但亦估計古人對照明、眼睛保健沒有現代人那麼講究，於是，我們是從一枝螢光棒的光度去做一個最低標準。

螢火蟲只有尾部一小部分發光，身體大部分是不發光的。幾百至一千條螢火蟲擠在一起，螢火蟲間會互相遮擋光線，損失了部分發光量。

最要命的是，古代沒有透明膠袋、玻璃器皿。最透明的也還只是做燈籠的紙，而且以車胤的家境，大概沒錢購買最透明的紙料，因此，大部分光線都會被紙容器阻隔，七除八扣後，光線會多強？

以我所知，螢火蟲多在夏季六月至九月出現，在寒冷季節少見。北方在夏日晝長夜短，對夜間讀書的需求較小；但到冬天時，夜長晝短，對夜間讀書需求較大，但捉螢火蟲卻難。

無論如何，要有一枝螢光棒光度，大概要有一千到幾千條螢火蟲，捉那麼多非常費勁。如果有這麼多時間，大概可以幹些活，得到金錢再買蠟燭，或去拾柴薪，燃燒柴薪照明兼保暖。

eviepa

eviepa

csy_ma,


在Yahoo知識轉貼過來：
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西漢的著名學者匡衡，出身於農民家庭，生活十分貧困。他從小就很渴望讀書，可是父母沒有能力供他上學，甚至連書本也買不起，匡衡只好向別人借書來看。

某天晚上，匡衡很希望在睡前讀一讀書，但由於家中窮得連燈油也沒有，根本沒法點燈讀書。正當匡衡發愁時，忽然發現絲絲的光線，正從牆壁的縫隙中透射過來，原來這是鄰居的燈光。匡衡心生一計，便用鑿子把那小縫挖大成一個小洞，然後捧着書，倚在牆邊，利用那點微弱的光線閱讀。從此，匡衡每晚就借鄰居的燈光，埋首苦讀，最後成為了著名的學者。
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衡仔家境極窮，肯定住貧民區。和他住孖屋的鄰居斷估好不了那裡，就算有燈光，也絕不可能有多明亮，一兩根臘燭或一兩箋油燈大概是最樂觀最樂觀的估計；就算會點燈，也不會點很久。這樣的光度，以現代人角度，根本無法看書，但古人覺得可接受。不過，就算可以接受，這樣的光度，有效照明半徑頂多會是三幾尺，當原本不強的光線散射了好幾尺，再穿過小洞後，光線就會進一步減弱，變成一個微弱光線的探射燈，只能夠微弱地照著很窄的範圍，光度怎會足夠？讀書時的窘態會是怎樣？

洞子不會小，鄰居明知衡仔鑿壁偷光，他們有他們的私隱，怎會讓你把小縫挖大成一個小洞而不聞不問？如果他們和衡仔關係好，大概會欣賞衡仔的毅力，大大方方地請衡仔過去讀書，或者送他一些燈油；如果關係不好，則會大興問罪之師。很難想象，這個狀況會長期維持下去。（我可不可以鑿壁偷看隔壁的有線電視？）

中國古代的故事，大話西遊的極多，如果為每個故事都仔細想一想，很容易便能找到有趣的材料，訓練一下小朋友的思維。

有沒有想過：

很可能王香喜歡在爸爸較大、較軟的床玩耍，被爸爸捉到後托詞：為他的床扇涼，為他的床睡暖。

一塊大石撞擊水面薄冰的效果遠遠大於臥冰求鯉。

還有很多，很多……….. 。

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中國自漢武帝起獨尊儒家，儒家有它莫大的優點，但比起西方蘇格底等的哲學學派，求真的精神明顯較弱，流風所及，大量憑空杜撰的故事成為一代傳一代的教材，沒有多少人去質疑它們的可信性。

到明清，科舉考的是八股文，下下都係古代聖哲上身，獨立思考更加進一步被削弱。

csy_ma，我很同意妳的一向的主張，一篇文章的好壞，主要是內容而非修辭技巧。從此引申出去，我認為學校其中一個最重要目標是訓練思考，安排囡囡讀中中，其中一個重要目的就是讓她可以在沒有語言障礙下，充分發展她的思維。

eviepa

[ 本帖最後由 eviepa 於 09-1-21 08:18 編輯 ]

eviepa

各位朋友，恭喜發財！

囝囝爸：

你也同意，公論是，香港教育是填鴨。因為數不盡的中外教育學者、前線教育工作者、重量級、輕量級的評論員都將香港教育環境，冠以「填鴨」這負面形容詞。理由是，在這種填鴨環境下，就會衍生出負面的教育效果。如果不會有負面效果，這個標籤就會變得全無意義。

比起西方開放式教育，香港的教育有很多惡習能稱得上是填鴨教育，Eviepa雖不才，不能將所有的列出，但自覺核心部分依然是掌握的。

相對西方學習環境，香港教育的核心陋習起碼包括以下：

1. 老師較為單向傳授知識，缺乏互動。老師少提問， 學生少發問。

2. 老師較少讓學生互相討論問題。

3. 著重model answer，不重視學生的創見，不尊重一個問題有多個可能的答案。

4. 學生對老師所教的傾向照單全收，要拿高分較可以不經思考、消化。學生可以在思想局部放假的情況下部「記下」老師所講，然後考試依樣畫葫蘆，將未經消化的東西寫出，然後獲取高分。

以上的幾點陋習，無論中學、小學都是落後於西方社會。填鴨式教育，最大的弊病是，在課堂上，學生的思考訓練會比較少(我覺得是非常少)，結果就是，學生的思考能力會較弱，有不少思考能力不強的學生，因為背誦model answer能力了得，所以能取高分，成了高分低能。

經過了幾天的細想，我覺得你我的分歧在於：你覺得在填鴨式小學課程調教出來的小學畢業生，對比於歐美開放式教育，他們的思考不會受削弱，我覺得會；在中學階段，你覺得學生已成長，有獨立思考能力，就算學校要填鴨，亦不會妨礙他們思考的發展，我覺得會。

這即是我前面所說的，「如果不會有負面效果，這個標籤就會變得全無意義。」你所持的觀點是：香港有填鴨，但填鴨不會有大問題，甚至可以講，這是最適合香港的教育環境。

我想問：

1. 我對你的想法有沒有演繹錯誤？

2. 如果沒有的話，香港的中、小學對思考的訓練遠遜西方，為何你會覺得，香港式教育調教出來的學生思考能力不比西方的差？

3. 我覺得相比幾十年前，香港的教育是向著開放式的路途前進。但專家相信，到目前為止，和西方的那一套仍然相距甚遠。你老是說，普遍學校己不再填鴨，這和專家的講法背道而馳，但你卻沒有提出理據、例子。你有甚麼理據支持你的講法？

Eviepa

[ 本帖最後由 eviepa 於 09-1-27 19:06 編輯 ]

eviepa

原帖由 csy_ma 於 09-1-21 14:12 發表

一來，佢好鍾意講數，對於被迫既野（其實未必係佢唔鍾意既），會花好多無謂精力去抗拒同抗衡。咁可能都可以學到辯駁同吞pop技巧，不過好似幾得不償失？

Csy_ma,

不知妳覺得囡囡這種性格是好還是不好，如果妳覺得她的服從性稍嫌不足的話，採取「堅持」的方式可能會奏效。

在我囡囡還少的時候，我要令她服從，要比普通家長多一份耐性，因為我放棄了打、罵這兩種即時見效的教女方法。一個小朋友有自己的意見是值得鼓勵的，她完全有權利提出自己的意見，只要她的想法沒有很大的問題，我都不會反對，都可以讓她照做。但畢竟她是小孩，有很多的時候不能依她的方法去做，而要動用父母的權力。這時，扭計是常事。

碰到她扭計，我會讓她自己扭到夠，或是用「又笑又喊懲罰法」（在她哭時，用盡方法逗她笑，令她哭笑不得），扭計過後，她所不願意做的還是要繼續做，扭計不會令她著數了，也不會令她蝕底了。久而久之，她越來越少扭計，反而絕大部分的事都可以通過講道理去解決不同看法。

Eviepa

eviepa

原帖由 csy_ma 於 09-1-21 14:12 發表


以上種種，都係令我想揀中中既原因。加上"現代趙高＂既"微調＂制度，中中有機會響D初接觸，中文同英文同樣難啃既科目，如化學、經濟等可用英文書學，英中就冇得揀，要保持個金漆招牌，就只可以齋用英文教，甚或如體育音樂通識等科（可見D學校係為學生著想定係為校譽出發），響咁既現形鏡下，就更加應該揀中中。

唉！不過怕就怕到時D中中都係得番個名，英文成績稍好果班就行英中之實，真係盞嘥心機

Csy_ma,

妳呢種邏輯，除我之外，睇怕都乜人buy咯。

eviepa

囝囝爸：


甚麼是填鴨

我在讀小學時，剛好家裡是賣鵝鴨的，對真正的填鴨有親身的體會。鴨被困在籠裡，通常不怎麼吃東西。要令鴨吃東西，就要抓著牠，用一個漏斗插入牠咀巴，在漏斗的另一端，放進一把米，再用力一吹，米就會不經咀巴，直接送入了鴨子的食道了。

填鴨的定義就是向學生灌輸知識時，老師不管學生理不理解，只管單向灌輸。另外，學生亦不理會是否明白，未經消化便將所學的記下，考試時將背誦了的寫出。

讀書為了甚麼

其實讀書為了甚麼呢？我想，讀書主要是為：

1. 語文
2. 學科知識
3. 訓練思考

估計我和你對以上三項的排名會剛好相反，我認為最重要是訓練思考，其次是學科知識，最後是語文訓練。如果我猜得對的話，我和你分歧便由此而起。

我覺得，填鴨之下，學生會有兩大問題：

1. 對思考訓練不足
2. 對學科知識的認識不深

我認為，學校是最能訓練思考的地方，極端一點的例子便是我們上一輩多在戰亂中成長，由於缺乏讀書機會，所以思維能力比起我輩，平均來說差得遠。我某程度同意你的講法：

你問我思考教育落差重不重要.  我覺得並不重要.  相比十年前或你常說的幾十年前, 現在香港是一個資訊發達, 媒體多樣, 言論自由開放的社會, 學生每天聴到見到的人和事的言論, 書刊電影廣告, 媒體的評論, 網上閱讀或討論, 引來的啓發, 層面廣闊, 遠勝學校進行所得.  我從小兒入學之前, 我重不擔心他學不到創意思考, 只擔心他學不好語文或基本所需.  這是我選傳統學校的原因.

但我覺得，在中、小學的十二年裡，學生在課堂的時間佔有一個相當的比例，更重要的是，這時間是以學習為目標，有老師去教導。如果思考能力培養得不夠，如果只能事物的表象，無法了解其較深層的意義，是極大的損失。

不足的思想訓練

我認為，在思想訓練方面，理科主要學習邏輯思維，是抽象的；文科主要學習批判性思維，是具體的，是在有人作為players的context下的思考。因此，文科老師應帶多點領學生去思考，我們要在課堂上有效地訓練思考，就要將老師講的觀點接收，然後要思考這觀點有沒有問題，如果有問題，便要提出，最後才得到自己認同的答案，然後記下，在考試時用自己的文字演繹出來。

但可惜得很，我碰過的教師，大部分都只是單向教授，依書直說，課本講甚麼，他們就持甚麼觀點。例子：

不知你有沒有背誦過小學的愚公移山：「愚公門前有座山，大山阻路彎又彎，愚公要把山移去，人們都說難上難，可是愚公立志堅……..」無論三年級的老師或是中一的老師，愚公都是聰明絕頂，移山都是最好的方法。簡直荒天下之大謬。如果在考試時，你答遷居是較理想的方法，你就要冒著取零分的風險。於是：

1. 學愚公移山時，你只管接受笨蛋愚公是個聰明人，老師不會鼓勵你去分析，更不要說消化、應用，你需要的是服從，背誦model answer。這樣你才可以保證取得高分。

2. 學臥冰求鯉時，你只管相信，臥冰是最有效的破冰方法，老師不會鼓勵你思考，用大石撞擊冰面，會否是較佳方法？

3. 學岳飛之少年時代，明明岳飛的箭藝，比任何一個奧運冠軍都強，比周同的強得太多了，但為何然要向他學藝，而不是周同拜岳飛為師？聽古不要駁古，你要取高分，就要盲從。多角度思考從來都是香港學校缺乏的。

低層次學習

一個小故事：   讀中四時，我拿著傅樂成的中國通史細看，一個高材生同學對我說：『要博學，讀中國通史；但要取高分，則要讀這本xxx中國歷史精要。』他講的沒有錯，到會考時各得其所，他把歷史精要背得很熟而取A，我博覽群書而拿B；他取得優異成績，我得到博學。

香港公開試就是宰制著教育生態的原動力，在不少科目裡，可以不求甚解，可以只懂低層次的知識而取得高分。因此，老師們便沒有積極性去令學生將學過的東西消化，沒有動力去教一些高層次的東西。學生因為要拿高分，背model answers就是不二法門。能否消化、能學到高層次學識反為次要。

會考讀EPA時，有一個題目是：金錢。一個常見的題目是：金錢的特色。於是要答：medium of exchange, unit of account, store of value, portable, discernable….. 。每個point都是一分，不分彼此。較高層次的學習是，分辨出那些points較為重要，其實只一樣物件有medium of exchange, unit of account, store of value這三種功能，無論是金造、銅造、貝造、紙造，這就是金錢。一個經典例子就是在從前很多監獄內，香煙便具有金錢的功能了。不過，老師不會教授這些不能在會考取分的東西。

考會考要取高分，最重要的是背誦model answers，這尤以兩科歷史為甚。

讀中五時，老師教鴉片戰爭，提過這戰爭是必然的，但沒有闡釋下去。教洋務運動時，依精讀直說，水過鴨背地講過為何「中學為體，西學為用」不可行。我當時所識，足以應付考試，但到中七History科再讀這兩個題目時，才知道當年認識的膚淺。其實，歐美列強以武力打開中國市場是必然的，鴉片只是導火線，就算今天不為鴉片，明天也會為魚片、蛇片打起來。「中學為體，西學為用」失敗之必然性也是明顯。但既然生吞活剝也能取得高分，為何要花時間教些不能取分的東西呢？

總之，每科都有精要，管他高度理解還是低度了解，背誦了取得高分便是好貓。

教師在填鴨教育的角色

現有的教學資源已不少, 也要四十人一班, 學科眾多下, 教師如何在有限時間作雙向互動學習

我不同意。

讀中學時五年裡有四個中文中史老師，中一、三、四、五的三個老師都是傳統的，單向的，依書直說的，都是四點前可以放工的。但中二的那一個卻是反傳統的。他今天是將軍澳一間保良局中學的常校長。

無論教中文或中史，他都是鼓勵思考的。例如：

教「楊修之死」，羅貫中的觀點是，惑亂軍心並非死罪。但這個非常老師卻帶領我們去用另一個角度看事物，如果不斬了他，軍隊會有甚麼後果？討論過了，我還是半信半疑，但到日後感受到戰爭的殘酷，漸漸認同他的講法了。

教九品中正的流弊，大部分point都是在他的提示下，我們舉手答出的。這樣的學習是經過咀嚼、消化、吸收的，知識較易變為自己的一部分，比起不求甚解的，能夠牢記的機會就大了。

為何常老師可以做得到，其他的老師做不到？上課時，多點提問，多點帶引學生作多角度思考是否一件難事？

今天的學校

西方重啓發教育, 思考當然比我們的學生好.  但有獨立思考, 並不一定能増進知識, 在近年各國的中小學教育比較, 亞洲國家多名列前矛可以証明.

囡囡讀的小學是西方模式的直資學校，無論中、小學部分，都是以discover learning為教學模式：老師較少講課，盡量擔當一個facilitator的角色，去讓學生在討論中學習。

從我六年的觀察中，在這樣的教學環境中，囡囡學習後能夠記得很牢，而且這些記憶能夠保持得很久。

現在轉了傳統中學，覺得上課比從前沉悶得多，老是坐定定聽課。相比之下，我還是覺得discovery learning是較好的學習模式。

eviepa

[ 本帖最後由 eviepa 於 09-1-31 02:24 編輯 ]

eviepa

但要記著, 相比西方, 我們要學好雙語, 時間所費不菲, 很多是花在語文學習上.  這點相信你有深切體驗.

囝囝爸：

我當然同意，要學好雙語, 時間所費不菲。但這是不是填鴨教育的理由？是否學好雙語，就要上課坐定定，單向接受知識呢？為何不可以兼得？

我囡囡的小學，上課時鼓勵思考。下課後，功課很少。學校清清楚楚地告訴家長，這是要預留時間讓學生多看中英文書，多看英文卡通。不過，言者諄諄，不少家長都沒有照做。

和幾個囡囡同學家長很熟，他們的兒女全都是band 2或band 3的，亦全都沒有閱讀習慣的。

我不用學校講也會自然去叫囡囡看書、看英文卡通，結果語文基礎打得不錯。在網上和囡囡小學的家長也很熟，語文佳的都是在家裡看書的。

我認為，只要囡囡那幾個band 2 band 3同學從小就看中英文書，他們也可以既得良好語文程度，亦可得到高度思考訓練。

eviepa

eviepa

原帖由 hogwarts 於 09-2-1 21:53 發表
Hi eviepa,

如果那幾個band 2、 band 3同學從小就看中英文書。他们还是 band 2 、band 3 的机會应大大減少了吧？！

Hi hogwarts,

到今日為止，從來未見過一個自幼大量閱讀中英文書的是band 2生，更不要說band 3。

eviepa

eviepa

囝囝爸：

3. 思考我是外行.  我的思考多從生活體驗, 廣聞見識而來.  見聞越廣, 思考越精.  你提倡的閱讀, 求取知識思維比填鴨更為單向.  所以一位好老師或好書本, 就能傳輸知識啓發思維.  老師不好, 書本選擇不當, 量多也是無用, 枉論如內容空洞的互動.  你對思考重視有見地, 可否說學生如何在互動下思考如何出人頭地, 有事實証明否?  我想知道為什麼傳統校出來的學生在社會還較能表現出色, 事業成功.  是否他們從事行業不重思考.

直到近幾年出現了幾間不同程度按西方理念辦的學校，如臻美、港大同學會學校、優才之前，香港只有兩類學校：傳統學校和國際學校。在我們討論的context中，是西方模式與香港填鴨模式之比，而不是填鴨中那些較強；是臻美、港大同學會學校、優才和所有傳統學校之比拼。

平均而言，國際學校學生，肯定遠較傳統學生表現出色，但我不會以此證明開放式教育就比填鴨教育強。

閱讀當然比上課單向，但自發性、開開心心的閱讀，總比做自己討厭的補充練習更有啟發性。

以閱讀而言，就算光是增進語文能力，已是一種上佳學習工具，何況還有增加知識的功能，有刺激思考的作用？

你大說理論之餘, 還幸你有你女兒唯一的事實舉証. 你女兒小學西方模式教學, 但家庭閱讀不配合, 就學業不成, 算是知識不就吧.  沒有知識如何有效思考.  教育而言, 學業成績要由家庭配合主導, 未免本末倒置.  課外閱讀可主導學業成績, 亦不合理.  相信西方教育亦以學校為本, 課外閱讀只是培養, 不是學習.

我當然舉不到任何例子啦，臻美、港大同學會學校、優才還在萌芽階段，尚未有一個學生出來社會工作。引用國際學校為例子，你又會說沒有代表性。既然沒有具體實例就只能以理論講，有理論支持，總比無理論支持的空話好。

家庭教育是小學教育不可分割的一部分，你囝囝難道沒有課外補充嗎？難道你的家庭教育不是囝囝讀書做人的重要一環嗎？

正如你所講，讀書讀得好的，都是在家裡有補充的，如補充練習、補習等。不全靠學校的讀書，是否又是本末倒置呢？

你有你從事公文式的補充練習，我有我留在家裡閱讀，大家是五十步和百步之分罷了。不同的是，閱讀較有樂趣，而且平均而言，效果會較佳而矣。另外，做乜要眼紅小朋友開開心心地學習呢？

西方式教育還有個好處，在課當上盡量啟發學生思考，這有無法估量的好處。

小兒讀傳統學校, 以有效平均訓練學習模式, 跟得上課業成績就可以. 家長只要沿課程跟進不足, 不用倚賴找尋有效課外讀本, 就可以了.  學得上的家長加上對子女溫練, 不難成績出眾.  小學時, 我對小兒中文著力最少, 學校教學, 加一本課外中文練習, 長年持久讀解寫之下, 小六中文在校為平均以下, 中一編班試時中英數三科中文也是成績最差, 也接近八十分, 高於全港平均.  上到中學三年也如其他科目全部自理, 除有時在詩詞學習要我解說, 中文測考從來及格, 在中學中文成績也可位於中游.  上述我想你知傳統校的成績較好的學生一般能力比較.  你以前說過你大量閱讀的女兒語文勝過小兒.  我可推論, 少閱讀小兒的語文理解和能讀能寫成語字彙, 不會比你女兒差.  你上次上貼令愛的文章, 語句簡潔流暢, 不失為好文.  不過, 除簡單的記事文外, 可有表現思考論據或細意描寫, 詞句豐富的文章欣賞.

我幾時同你個仔比較呀？

我只是對以我囡囡的情況，和用傳統學習方法的平均數作一比較。我所講的是：

似乎我囡囡的中文能力，比大部分大量操練的學生都要好，似乎可以證明，閱讀勝過操練(我當年比囡囡看書看得更多、更雜，中文基礎比我囡囡更強)。那麼會不會是我囡囡有過人天分？肯定不會。她先天的智力平平，在五年級之前從來沒有人稱讚過她聰明。她記憶力平平。她到今天仍然沒有上進心，仍舊完全沒有興趣學習寫作技巧，仍是希望趕緊作完文去玩耍，垂手可得的高分數相當好，但要下苦功才能取得的分數則可免則免。

就算退一步講，大量閱讀和大量操練可以打成平手，但很明顯地，閱讀的境界仍高兩班。由於不需操練，相比操練的學生，我囡囡可以快快活活過日子，平日只需自發性地看心愛的書，不會因為強迫操練而影響親子關係，更可以讓我專心培養女兒的英文，這境界操練派怎能做到？

你可以見到，我所講的是有彈性的，我的措詞是「似乎」，因為一個例子並不足以證明所有。

到了今天還留意這論題的，大概都是ChiChiPaPa, csy_ma等老友，有時我懶惰，就會將老友記都知道的略過。

一眾老友都會看過我對閱讀的看法，在理論層面如何，例子是如何。比如說，到今天為止，我是尚未見過一個大量中文閱讀(平均每天半小時以上)的小學生沒有band 1的實力，但我卻見過很多大量用傳統方法訓練的小孩只有band 2的實力，甚至有小許是band 3的。在BK活躍了幾年，我只見過用傳統方調教而中文程度不佳，但我從未見過一個家長說，大量閱讀了六年，但孩子中文程仍然不佳。

我亦從來未見過一個大量英語閱讀，而不是英文了得的。但用傳統方法教導而英文差勁的大有人在！

另外，幾乎所有教育家都強調閱讀對語文功效，而不是做補充練習。

我覺得，這些理據是壓倒性的！

你一向認為傳統訓練的不比大量閱讀差，我從來就沒有見過你提出有說服力的理據。你有甚麼理論基礎？有甚麼數據去證明？

你似乎傾向理論解題多於現實討論.  對填鴨定論, 你早前已說得清楚, 上文又再覆述.  我或簡單和你總結, 你想就是 :- 單向輸送>未經消化>強記背誦>(或許)高分低能.

我說過覺得讀傳統校的兒子和其他親友子女, 我真不覺會未經消化, 強記背誦, 而學有所成.  社會專業人仕, 多為傳統教育出身, 不用消化思考, 如何業有所成.  這是現今的實例, 不是古代故事愚公移山, 鐵柱磨針等質疑能改變.  有知識的人, 就算不去質疑思考古代故事的可信性, 都會有現代知識幫助思維決定.

你喜歡把簡單的理論套用到複雜多變的教育上.  用劃一眼光看老師教學和學生學習. 你忽視環境影響, 能力性格差異.  難得你還用上上世紀的思維印證現今教育.  你舉証你幾十年前讀書時的例証, 書本學業上, 你有如此思考分析, 對你現在工作人生有什麼重大影響提升呢?  你現在是否因此行為或事業上出人頭地, 比其他人優勝.  我在學時讀書無論課內課外, 我從沒在細點著眼, 只著重其大體論說教導.  我讀書時學過的, 大都忘記了, 只知讀書賦與我立足社會的能力, 和做人基本道理.  

當你對我用大量篇幅來說明填鴨的壞處不滿，你說我「理論解題多於現實討論」時，你又幾時提出過像樣的數據證明你的講法：

單向輸送>未經消化>思考能力不比大量思考訓練的差

除了感性多於理性的：「我說過覺得讀傳統校的兒子和其他親友子女, 我真不覺會未經消化, 強記背誦, 而學有所成.」關鍵詞是：「我覺得」，沒有較為可信的資料，更加沒有任何理論基礎。

我不懷疑你囝囝思考能力不錯，亦不懷疑你某些親朋戚友思考能力不錯，但我肯定如果他們在開放式教育下長大，他們的思考能力會更好。為甚麼？正如前面所講，沒有人可以在香港這環境內拿到確實數據，證明開放式教育較優，但我可以從以下得知：

1. 開放式教育，對思考的訓練多，所以學生思考能力較好，如果說「單向輸送>未經消化>思考能力不比大量思考訓練的差」就好比說，「將火弄小後都可以用同樣時間將鍋裡的水爆開」一樣難以致信。

2. 主流教育學者都認同這講法。


當我援引專家學者來證明我的講法時，我肯定你會說他們的講法毫無道理，鄙視專家學者的理論是你的一貫作風。所以如果要貫徹你的思想體系的話，要不要讓你囝囝進入大學，你真的要三思，因為大學未必會有你所想要的東西：

1. 眾所周知，大學最重要的是訓練學生思考。比如說，歷史系的學生就是日夜思索，鴉片戰爭是否可以避免？「中學為體，西學為用」為何註定失敗？這些你覺得不會增強思考的東西。

大學校園裡導修課也是讓學生噴口水，互相討論，這些專家學者認為可以提高思考能力，而你不認同的東西。

大學校園自由的氣氛，也被視作培養思考的良好地方，你必定不認同。

2. 大學較次的任務是教授專科，甚至專業知識。

你對無數學者窮幾十年，甚至百年研究出來的成果嗤之以鼻，如：
a) 開放式教育有效提高思想發展
b) 大量閱讀對語文的幫助極大（注意，是極大）
c) 在以往的討論中，你對心理學家的鄙視，就寫了出來

我有理由相信，你對其他科目的學者，同樣懷有這樣的輕蔑。

就算我猜錯你的想法，現實是讀完大學後，大部分學生都不會學以致用，即是說，大部分學生不能夠把在大學所學的專科、專業知識用於工作或日常生活。

3. 大抵而言，大學對語文的訓練並不多，因為語文訓練對一所大學來說，是在一個更次的位置。要學好英文，讀英專可能會比讀「社會學」「物理學」好。

讀大學黎為乜呢？

eviepa

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囝囝爸：

難得你有這個雅興陪我顛那麼久，在觀點上我再沒有補充了，誰是誰非就讓看官判斷吧。

eviepa

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原帖由 grace_xian 於 09-2-5 13:10 發表
無怪得有大話西遊版的出現啦
因為有你這樣思考的人太多,
我就係一個傳統的人. 細個時, 我看水滸, 西遊記, 八股文及三國演義, 我好中意他們, 當他們是偶像, 到現在仍然是
我討厭現在的編戲因為迎合某些人的觀點而將他們更改
比如日本版的西遊記, 周星馳或張衛健的西遊記
我覺得直情係亂嚟
你話我古板又好, 我都係覺得讀古代書的目的唔係要你去分析論證那些係咪真實
而是學習文章表現出嚟的精粹

Grace_xian：

你話我古板又好，無厘情趣又好，我很喜歡看「中國通史」、「中國歷代政治得失」這類正常人覺得悶到抽筋的正史。反而對一些劇情曲折，多姿多采，以歷史為藍本，但卻又和史實有很大出入的小說，如二月河的「康熙大帝」、羅貫中的「三國演義」等沒有多大興趣。

「三國演義」的出現，就是羅貫中因為迎合大部人（閣下就是一個例子）的口味而將正史刻意歪曲，如果說「三國誌」是正史之典範的話，「三國演義」這本小說可以稱為「大話西遊三國誌」。

我喜愛閱讀正史是個人口味，但我絕不會歧視社會上絕大部分不將正史作為消閑讀物的人，反而鼓勵別人多看這些小說。畢竟，小說也好，電影也好，教化並不是主要功能，反而讓讀者、觀眾看得過癮才是首要任務。睇怕唔係好多人相信「三國演義」內諸葛亮的神乎其技是事實吧，誇張了一點大概不會教壞人。

令人費解的是，為何你對刻意歪曲歷史事實，來取悅讀者的「三國演義」愛護有加，但對為迎合某些人的口味，而將本來已經是大話西遊的「西遊記」再改一改，成為賣座電影那麼敵視。

eviepa

eviepa

原帖由 csy_ma 於 09-2-7 21:16 發表


Eviepa:

唔知您係唔係講緊錢穆既《國史大綱》同《中國歷代政治得失》？
唔好嚇親細路mouth:" /> ，呢兩本都係通俗既歷史論著，我記得響中學果陣，都係讀佢地加上柏楊既帝王帝后之死系列同《中國人史綱》當趣味溫書，絕對唔係 ...

Csy_ma,

我最常看的是傅樂成的「中國通史」，中一看時是一種味道。到現在，人成熟了，偶爾翻閱，又是另外一種味道。

錢穆的兩本名著：「國史大綱」和「中國歷代政治得失」是截然不同的。

「國史大綱」用非常艱深的文字寫出，我只是在讀Higher level時讀過秦朝部分，不過還是頂佢唔順沒有繼續看。反而序言部分非常好看。

「中國歷代政治得失」深入淺出，可讀性甚高，是不可多得的一本著作，亦證明了高深的思想也可以用普通人能了解，甚至能享受的文字寫出。

講到柏楊，我從來不將他當作是歷史學家。他作的「歷史」著作，我只看過「中國人史綱」。不過，這本書，充滿信口開河的觀點，像小說多過像歷史。

我很少朋友可以將正史著作當做消閑讀物，我已經是瀕臨絕種動物，有興趣看寫得較為生動的歷史著作。講時講，妳可以將「國史大綱」當作通俗歷史讀物，在下甘拜下風。

eviepa

eviepa

Csy_ma,

當然同意妳的講法，有些讀物對語文幫助較大，有的較小。

1. 標準問題：

小學的所謂好，和中學的所謂好的標準大有不同。比如說，我囡囡讀六年級時中、英、數三科拔尖，即每科都有band 1的水平，亦即是每科都在頭33.33%之內，用小學的標準看，可謂不錯。但她的成績，如果用會考的方法拉曲線，她三科中，每科的成績都會是D頭或以上，沒有甚麼大不了。

在小學裡，總體成績是Band 1尾也被認為是成績好的學生。但若在會考中，有30%的考生比你強，可能是十二、三分左右吧，我想沒有多少人會認為你成績好。

估唔到妳我的中文、中史會考成績完全一樣。我讀書時，從來對中文科都沒有興趣，也從來沒有放甚麼時間去讀中文。所愛的是科學、歷史、地理、數學等學科。所看的書不像妳可以列出著名的作家，而是科普、通俗的歷史讀物等，文筆只是一般。大量閱讀只在中三以前，中三後，學業成績大幅上升，課外閱讀反而較少。

五年中學裡，除了中二的老師教得精采，中三的中規中矩外，以今天的標準看，其他的中文老師都可謂呃飯食。但我卻可以吃小學、初中的老本，在會考中拿個C。估計我起碼比妳年長幾年，在我的年代，會考合格已是不錯，中文拿C已勝過很多人。我想，這成績應是我同齡的人的頭10%。亦估計，妳所取得的也應是同齡的人中的頭10%吧。

在小學，大量閱讀再加上上課時留心、下課後做好功課已足以成為中文band 1生，只因社會上的人對小學生較為寬容，頭33.33%已是好學生。

在中學，大量閱讀再加上上課時留心、下課後做好功課，也肯定足以擠身頭33.33%。不過，用作量度小學生的尺，不適用於高中。只勝過66.66%或以上的學生並不能證明是好學生。

2. 有效Vs有趣：

我有一個強烈的取向，就是選擇一些有趣的學習工具，而未必是最有效的工具。我覺得，學習的路途是漫長的，興趣可以支持一個人長期作戰，長遠來說，蝕頭賺尾。

舉例說，最近幾個月，囡囡看的英文書明顯比從前少得多，其中一個原因是，現在她已有能力看英語電影：聽英語對白，看英文字幕。於是，《回到未來》、《侏羅紀公園》、《How to lose a guy in ten days》、《Sleepless in Seatle》等等便成了她重要的學習工具。我不敢肯定，究竟閱讀作用大還是看電影的大，但我知道，她看電視影時，是非常專心，樂此不疲的。

我的如意算盤是，再過兩三年，囡囡的英文閱讀能力就足以令她閱讀時產生相當大的樂趣。此後，學英文就不再是負擔，而是樂事了。

要成為一個大文豪，選擇何種讀物至為重要。但如果目標只在能否入U，只為中文科取得top 10%成績，任由小朋友讀他們喜愛的讀物，用興趣帶動，再在高中時，鑽研取分伎倆，可能是最容易的途徑。畢竟，一個普通能力的學生，能有一兩科專精的就已經不錯，而這一兩科很可能不是中文。

我有一個看法，就是大部分學生，做「非消閑性學術活動」是沒有多大彈性的，餅就是那麼大，多分配給中文後，英文的時間自然就減少了。

如果中、英文主要都是「消閑性學術活動」，那麼，就可以騰出大量時間，去溫習其他各科了，成功機會不是會較大嗎？

eviepa

eviepa

stjoboldbly,

我囡囡衰在太遲才看英文書，所以儘管我費了極大心力，都不能在小學階段變為「消閑性學術活動」，頗有「一日縱敵，數世之患也」的感覺。令千金早早發力，如意算盤敲得嚮的機會甚大。

看你的情況，你囡囡如果進入名英中，競爭力是毋庸致疑的。不過到時，在高度競爭的情況下，你有可能會慨歎囡囡的「消閑性時間」減少，沒有讀小學時那麼輕鬆。

我囡囡入了一間band 1中中，可以鬆容應付, 「真係輕輕鬆鬆又一年, 加上學校就係附近, 免除交通時間, 每日都可以騰出大量時間作「消閑性學術活動」同「消閑性非學術活動」.」現在她除了讀書、玩耍外，還有餘暇同時訓練兩體一藝（乒乓球、羽毛球、繪畫），三方面都有頗不錯的進度。

當然，你囡囡大概能入名校，學業方面較有保證。

eviepa