再論曾榮光的追蹤研究

KK1234

[quote]原帖由 tingtingting 於 09-6-26 13:02 發表
Agree with ttamy123.  I can't stand  恐怖伊凡, prefer Ivan the Terrible all the time. [quote]


I can't stand to study History in Chinese too. But nowdays, you need to be good in both English and Chinese especially if you would like to work in the mutinational company.
Like many other industries, my company like giving better offer to hire those 海歸派 (people with first degree in China and have studied and worked overseas).
If you need to bid the project in China, you need to submit a proposal in simplified Chinese and present it in Mandarin.


[ 本帖最後由 KK1234 於 09-6-26 17:44 編輯 ]

hogwarts

睇完曾先生的訪問，不禁有点懷疑他老人家是今次微調的＂黑手＂。

孩子升中了，自己也在社会打滾了二十多年，总結一下，還是唸英中的好。因為就算不是為了工作上的需要，較强的英語讀写能力對认識世界，閱讀這个急速變化中的社會環境，再進而决定如何安身立命(不一定是往上爬，也可以是逆流抗命)，還是非常有需要。

再据自己的有限經歷所得，學習英語或任何一種外語，環境是非常重要，如能在英中学習又可追上中中，即母語教学的學朮水平，就可能是作为家長的我，最樂見的情況了。

而且當英語水平達到一定程度時，孩子可学習及体會到英語文化中有異于中文思維之处，好可能對孩子有着更深層次的良性衝擊和影响。

曾教授的研究雖可能有不足之处，但如起点時是一樣，但在爭取進入英語大學時，中中生將失去優勢，就難怪大部份家長會勢利地去選擇英中。而且近年的家長取態，会使這種差距更形巨大。

當英語好像已當上世界語，我們就算要多花点時间去学習，也就是在所難免之事了。

[ 本帖最後由 hogwarts 於 09-6-27 00:05 編輯 ]

ob1

不知曾榮光教授的研究有沒有比對中中、英中的宗教及體育科成績？


華仁堅持中文教宗教體育
(星島)2009年1月14日 星期三 06:30

(綜合報道)(星島日報報道)教學語言「微調」方案建議學校按收生質素開設英文班、中文班及彈性班。本報發現全港一百零三所官津英文中學中，僅廿三所初中課程能「清一色」以英語授課，符合「英文班」條件；不少英中都以中文教授體藝等術科，若不改變，將來只能開設「彈性班」，變相失去英中招牌。傳統名校香港華仁書院初步表明無懼影響招牌，寧願接受「彈性班」，也要維持以中文教授宗教及體育科傳統。

　立法會教育事務委員會明天討論「微調」教學語言方案。《中學概覽》資料顯示，在一百零三所官津英文中學，除中文、中國文學、普通話及中史外，初中以全英文教學的學校只有廿三所，高中則有三十所。有六所英中的中文教學科目更多達六科，如屯門區妙法寺劉金龍中學、大埔的聖公會莫壽增會督中學等。

　　傳統名校香港華仁書院現時以中文教授宗教及體育兩科，高中的視覺藝術科亦以中文授課。校長譚兆炳表示，校方將與辦學團體耶穌會討論日後教學語言問題。他表示，雖然學校師資已符合「英文班」要求，但暫仍傾向維持以中文教授宗教及體育科，不擔心開設「彈性班」會影響收生，相信家長會根據學校的辦學理念、往績及畢業生出路等選校。

eviepa

ttamy123, tingtingting, KK123,

我的推理是這樣的：

前題：
1. 預科中中生，對預科的世史書來說，閱讀速度相較英中生快五倍以上。
2. 預科中中生的中文表達能力，遠較英中生的英文表達能力為高。

結論：
在世史英中生需要多好幾倍的溫習時間才可以達至中中生的溫習質素。


除非你們指出我的前題有甚麼問題，否則結論會是Valid 的。

eviepa

hogwarts

华仁果然是间好学校，雖然這样做，又会被部份 ＢＫ 网友評为不如 ＢＪＸ 和 ＸＶ 等等学校了。

hogwarts

Dear eviepa,

前題完全正确，但＂結論＂﹔倒不如說是＂决定＂可以不同。

自己在中三後完全沒有讀世史，但有用中、英文看歷史書或同一本書，如 Karen Armstrong 的 A History of God 和 Stephen Hawking 的 A Brief History of Time ，雖然兩本都不算是太嚴謹的書。

但＂結論＂，這次真是个人結論了，還是讀英文版本好。所以在我家的＂决定＂就是讀英中了。

雖然讀英中会辛苦，但我們是可以讓孩子的生活，過得快樂就是了。

hogwarts

eviepa

原帖由 tingtingting 於 09-6-26 13:02 發表
Agree with ttamy123.  I can't stand  恐怖伊凡, prefer Ivan the Terrible all the time.

ttamy123, tingtingting, KK123,

讀歐洲史， “Ivan the Terrible” 當然比「恐怖伊凡」原汁原味。但問題是，有沒有影響閱讀速度？我相信影響甚微。

世史科沒有甚應特別的專有名詞，由英譯中的名詞就只有人名、地名而矣。

昨天明報的一個專欄(石琪的傾偈集)：「清華大學歷史教授不知 Chiang Kai-shek是蔣介石，竟然譯為『常凱申』，成為很大的笑話。」

讀預科世史，歐洲史只是其中一部分。不知道現在有沒有改變，我當年所讀的，是大部分學校採用的組合：

Paper 1 – Europe 1815-1914
Paper 2 – China and Japan 1815 – 1911
Paper 3 – Special Paper: Reforms and Revolution in China 1870-1911

歐洲史佔三分之一，中國史佔一半，日本史佔六分一。

當中中生對「拿破崙」、「路易十六」、「加里波的」覺得沒有那麼傳神時，「Chiang Kai-shek」、「Yuan Shi Kai」 (袁世凱) 、「Ito Hirobumi」(伊藤博文)對英中生的殺傷力肯定更大。

我讀預科時，曾借了一本預科、大學程度的俄國史中譯本，以一個消閑的心態，看看不在高考範圍的史料，在兩三個小時裡，從伊凡三世看到恐怖伊凡，一直看到彼得大帝。雖不是精讀，但已知道這幾百年俄國史的大概。不知有多少個巴仙的會考英文摘A生，讀這本書的英文版時，有這個能耐？

eviepa

[ 本帖最後由 eviepa 於 09-6-28 07:47 編輯 ]

eviepa

原帖由 hogwarts 於 09-6-28 06:56 發表
Dear eviepa,

前題完全正确，但＂結論＂﹔倒不如說是＂决定＂可以不同。

自己在中三後完全沒有讀世史，但有用中、英文看歷史書或同一本書，如 Karen Armstrong 的 A History of God 和 Stephen Hawking 的 A Brief History of Time ...

Hogwarts,

因為喜歡 “Ivan the Terrible” ，不喜歡「恐怖伊凡」而選擇讀英文本世史，這是很個人化的事，是感性的，無對與錯。

因為要增強英語能力，情願多花幾倍的時間去讀英文本世史，是理性的選擇。

但如果無視中英文閱讀能力、表達能力的巨大差距，而跳到一個「英中生不需多花幾倍時間去達至中中生同樣溫習質素」的結論，則是一個錯誤推理。

eviepa

[ 本帖最後由 eviepa 於 09-6-28 07:33 編輯 ]

hogwarts

Dear eviepa,

"Ivan the Terrible" is lost in translation may just prove that hard working for English is important for kids.

Anyway, how to justify "cost" or "opportunity cost" is, at the end of the day, a personal choice.  I must admit that this is hard and difficult decision to be made for the kids.

We may consider ourselves lucky that we can still make some choices.

Very happy to have exchange with you in the early morning.

hogwarts

[ 本帖最後由 hogwarts 於 09-6-28 18:59 編輯 ]

ChiChiPaPa

原帖由 hogwarts 於 09-6-28 07:52 發表
Dear eviepa,

"Ivan the Terrible" is lost in translation may just prove that hard working for English is important for kids.

Anyway, how to justify "cost" or "opportunity cost" is, at the end of the  ...

但我們可以幫子女盡量減低用英語學習的「opportunity cost」。根據港大教育學院中文教育研究中心所做的2007年第二屆香港小學生中英雙語閱讀能力研究，參與研究的小四學生之中，有24%的英文閱讀能力已超越國際平均水準，即達到以英語作為母語的閱讀水平。因此這「opportunity cost」不一定要存在的。

eviepa

原帖由 hogwarts 於 09-6-28 07:52 發表
Dear eviepa,

Very happy to have exchange with you in the early morning.
.

Me too.

Yanamami

I guess "something" is lost in translation.  It also happens when studying EPA in those days.  Everything sounds much better and easier to understand in English.

原帖由 eviepa 於 09-6-28 07:30 發表


Hogwarts,

因為喜歡 “Ivan the Terrible” ，不喜歡「恐怖伊凡」而選擇讀英文本世史，這是很個人化的事，是感性的，無對與錯。

因為要增強英語能力，情願多花幾倍的時間去讀英文本世史，是理性的選擇。

但如果無視中英文閱 ...

chanez

原帖由 eviepa 於 09-6-24 01:17 發表

...........
1. 在初中時，中中生比同樣質素的英中生，在所有學術科目都要好。

2. 這個差距，隨著時間而縮窄，到中五時，還有一些優勢，但到中七時，除了地理還有微小的優勢外，基本上，無論在物理、生物、世界歷史等等的學術科目，中中生的表現和英中生沒有顯注的分別。..........

...

我想嘗試解釋這差距縮小的現象, 推理及推理所用的假設
如下 :

1.    9000個英中生分佈在一百多所band_1 英文中學,
而9000個中中生則分佈在另外的三百多所banding明顯較低的中文中學,

2.    所以, 這9000個中中生的朋輩同學, 他們的學習動機(包括了學習態度, 自信, 自我形象, 秩序紀律, 用功程度, 對將來的期望….….) , 根底, 能力, 家庭社經地位等, 明顯比9000個英中生的朋輩同學低,

假如這9000個英中生在全部英中生來說是中等成績, 則這9000個中中生在全部中中生來說, 就有可能是上等成績了


也就是說, 這9000個中中生接觸到的較差朋輩的可能性明顯比該9000個英中生大很多,
(百多間band1 對三百多間band2 to band5 )

3.   影響學習成效共有8個因素, 叫做 A,B,C,D,E,F,G,H,

E是學校,課室,課堂的 “氣氛”及環境

F是朋輩影響


4.    就上述 E,F 兩個因素來說, 明顯對這9000個中中生非常不利, 差距開始縮窄了,
例如, 在課堂中有一, 兩個攪事份子, 很可能會將成班攪喎, 想讀書的學生都讀唔到書, 成績大倒退


5.   很多時老師為了遷就一下跟不上的同學, 教淺D或者教少D, 或者注重機械式重複式的操練與記憶, , 減少理解與分析 (這是影響學習成效的因素A, A是教學質素) 到了AL 考試, 增值就更加會更減少了,






[ 本帖最後由 chanez 於 09-6-29 03:05 編輯 ]

tingtingting

因為喜歡 “Ivan the Terrible” ，不喜歡「恐怖伊凡」而選擇讀英文本世史，這是很個人化的事，是感性的，無對與錯。

In my case (and it was true among many of my classmates), it was much more efficient to study A-level history in English.  If we had to study A level history in Chinese, we'd have to put in 10x of efforts and time.  To learn western history or western stuff in a western language was a lot more natural and easy to us.  

Try listen to the English version of 牡丹亭.

hogwarts

雖英文不代表全部的西方世界，而且大部份西方歷史发生時，現代英語不单不是當時當地用語，英語根本就不是現在使用中的模样。

但不得不承認，用英語學習西史可以帶來文化價值衝擊和体驗。而且譯本，不論中台都会加料了譯者的风格，我就有一本慘不忍睹的簡体字版的湯恩比着作。

就算台版好一些，容許舉一个经濟学家Amartya Sen 沈恩的 Development as Freedom 作例子，一大堆台灣名人的捱薦在正文之前，都夠你受了。(因為寫這段東西，翻到 Sen 寫有關窮人是否在意民主与政治權利一段 - 衹有感动。)

年輕人多吃点苦是好事！

我們的大問題是如何在中中教好英文，容許中中学生有更好的升学梯楷。

eviepa

Tingtingting,

Try listen to the English version of 牡丹亭

詩詞歌賦翻譯為外文後意境全失，完全喪失價值，初中生也可以完全理解，這與歷史書翻譯後的稍稍失真有天壤之別，這不倫不類的類比，是低層次邏輯謬誤。

In my case (and it was true among many of my classmates), it was much more efficient to study A-level history in English.  If we had to study A level history in Chinese, we'd have to put in 10x of efforts and time.  To learn western history or western stuff in a western language was a lot more natural and easy to us.  

在香港，大概只有國際學校的學生，才會用英文學習世史的efficiency 比用中文讀大十倍。這並非文化分別、詞彙翻譯後的失真，而是他們的中文太差而矣。

你在先前透露，預科所讀的是中中。這樣的講法，搵鬼信。

eviepa

ttamy123

原帖由 eviepa 於 09-6-28 06:29 發表
ttamy123, tingtingting, KK123,

我的推理是這樣的：

前題：
1. 預科中中生，對預科的世史書來說，閱讀速度相較英中生快五倍以上。
2. 預科中中生的中文表達能力，遠較英中生的英文表達能力為高。

結論：
在世史英中生需要多 ...

eviepa,

看着你的意見，和在這裏的發表者的文章，使我覺得很有意思，也不得不在自己有限的知識和時間下回應一下。

以本人之愚見，閣下在推理的前題１.似乎不能完全成立，而前題2.則對一部份或大部份的預科生也成立，但在高級程度會考表現上起不了大作用。

前題1不大成立的原因可用「學習曲線」來解釋，因為就每一科目而言，也離不開該科慣用或常出現的詞彙及句子結構等，只要開始的時候努力一點，例如多查字典、多牢記於心、或多請教別人等等，沖破了起步的艱難時期，中後期的學習就非常有效率了，所以對一個認真學習的孩子來說，「快五倍」的假設絕不會在中後期成立。

前題2起不了大作用的原因，一來正如前題一的情況一樣，雖然在一般的表達能力上中中生的中文比英中生的英文強，但如果將此表達能力縮窄至某一科目的範圍內，也是離不開該科慣用的詞彙、表達方式，和句子，亦即是說中中生的優勢也只在前期。二來，批改試卷的標準旨在表達對該科內容的認識，只要有清晰的思路和意見，用詞洽當便可，不需要高超的語文水準。故此，縱使中中生的中文水平高超，也無用武之地。

[ 本帖最後由 ttamy123 於 09-6-30 00:34 編輯 ]

tingtingting

As the level of the debates has dropped to such a level, I will refrain from making further comments.  Just one last thing to add - the fact the one finds it difficult to study history in English does not necessarily mean that other people (one's own daughter included) share the very same difficulty.

stevema

"the fact the one finds it difficult to study history in English does not necessarily mean that other people (one's own daughter included) share the very same difficulty."


This is very true as I share same views with you.  I enjoy learning Western cultural things with their language.  You may take reference with Taiwan books, but school never listed Taiwan books for class, that was the practice in my time.  Anyway, there are thousands of excuses you may justisfy why English is inefficient, but I trust my boy can overcome any language barriers (and I will train him to).   So far, I am satisfied with the level he achieved and glad that he is willing to take challenges.

hogwarts

教仔女，人人方案不同，交流经驗比說服人重要。

eviepa 一向特立獨行，正好做鏡子。所以一向頗感謝他可以刺激思考，同意与否，在我是个次要因素。